Я ставлю Петросяна ниже Карлсена, Каспарова, Ананда, Крамника, Топалова, Каруаны. Но пока не ниже Гукеша, Дина, Прагнанананды, Ароняна и других действительно выдающихся современных игроков..
Проблема в том, что чёрный король расположен идеально. Вынуждая его выбирать сторону, белые могут выбрать другую. Чёрные могли бы остаться в игре, сделав длинную серию единственных ходов. На самом деле, это не слишком важно, но они всё равно даны.
Большое спасибо Якобу как истинному ценителю таланта Петросяна.
Да, кстати, уважаемый FIBM, в дальнейшем при цитировании Огора, Нильсена и Карлсена я покажу ваши любимые цитаты и соответствующие смайлики. Можете себя не утруждать — я сам всё сделаю.
lasker emanuel: Да, кстати, уважаемый FIBM, в дальнейшем при цитировании Огора, Нильсена и Карлсена я покажу ваши любимые цитаты и соответствующие смайлики. Можете себя не утруждать — я сам всё сделаю.
Да, было бы неплохо, а то писать комменты на неудачные фразы занятие утомительное.
Лучшей игрой Петросяна в Лугано, которая привела в восторг гроссмейстера О'Келли, поклонника 9-го чемпиона мира, была его партия против болгарина Бобоцова.
Тигран Петросян — девятый чемпион мира по шахматам.
Здравствуйте все. Мы, старые гроссмейстеры, хотим вспоминать не только прошлые дни, но и выдающиеся личности шахматного мира. Одних из величайших игроков в истории. Нам посчастливилось встречаться со всеми чемпионами мира.
Я встретил первого — Макса Эйве. Думаю, вы видите: либо вы сначала встречаете Макса Эйве, затем Ботвинника, а потом уже остальных. Сегодня я хочу поговорить с нашей легендой — Александром Белявским, олимпийским чемпионом, четырёхкратным чемпионом СССР и претендентом на первенство мира — о Тигране Петросяне.
На мой взгляд, этот великий игрок недооценён. Во многом потому, что он был не слишком активен в общении, не писал много книг, несмотря на то, что был главным редактором «64». Это был не журнал, а скорее еженедельная газета, и очень хорошая газета. Он был, скорее, номинальным редактором, а Александр много с ним общался и работал вместе.
Итак, Александр, прежде всего: каким было твоё мнение о Тиграна до того, как ты начал с ним работать? Почему ты вообще начал с ним работать?
Это был 1980 год, и я получил предложение от Тиграна Вартановича заниматься шахматами вместе. Мне очень повезло получить такое предложение, потому что с тех пор — с 1980 года и почти до его смерти в 1984-м — я много раз занимался шахматами с Тиграном Петросяном.
Обычно я приезжал в Москву, а он жил на даче — за городом, в небольшой деревне. У него там была довольно большая комната, и мы занимались шахматами с раннего утра до вечера. Это продолжалось полные три года. Последний раз у нас была сессия где-то осенью 1983 года, и мы собирались вместе поехать на турнир в Вейк-ан-Зее в январе 1984-го. Но где-то в декабре 1983 года он позвонил мне и сказал: «Саша, я не поеду в Вейк-ан-Зее, у меня проблемы со здоровьем». К сожалению, всё оказалось очень серьёзно.
У него была онкология, для которой тогда не существовало лечения. Я даже не уверен, что и позже появилось эффективное лечение. Я слышал, что это был тот же вид рака, что и у Стива Джобса. Нет, нет, у Стива Джобса был рак печени и другой тип заболевания. К сожалению, Тигран собирался ехать в США на лечение, но ему сказали, что лечения нет. И после этого он умер летом 1984 года.
После этого он уже больше не играл в турнирах. Так что мне выпало счастье и большая удача — работать с Тиграном Петросяном три года.
И чему ты у него научился? Что было необычного, отличающегося от других? Мы анализировали разные позиции и много играли лёгкие партии.
То есть по 15 минут? Нет-нет, без контроля времени. Без часов? Да. Как в старые времена. Я не люблю блиц и никогда не был сильным блиц-игроком, а вот Петросян был великолепным.
Расскажи историю, как Петросян играл против Карпова на сборах сборной СССР. Я думаю, что Петросян был одним из самых быстрых игроков в мире. Он невероятно быстро считал варианты. Поэтому, когда он играл даже против Карпова, который тогда был чемпионом мира, при трёх минутах у Петросяна было преимущество. Если играли пять минут — у Карпова уже было достаточно времени, чтобы выиграть.
То есть Карпов был сильнее при пяти минутах, а при трёх — нет. Тем более что тогда были другие часы: ты не знал точно, сколько времени у тебя осталось. В таких условиях Петросян был сильнее.
Есть очень известная история: когда Фишер приехал в Советский Союз по приглашению Хрущёва вместе с сестрой, он пришёл в Центральный шахматный клуб и начал играть блиц со всеми лучшими московскими блицерами. Он требовал играть с Ботвинником, потому что Ботвинник говорил, что никогда не играл блиц. Фишер громил всех подряд, и тогда пришлось срочно звать Тиграна, чтобы он остановил Фишера.
Если бы они играли по три минуты, я уверен, что Петросян был бы очень сильным соперником. Даже для Фишера. Для Карлсена, для Фишера — неважно. Его главным качеством была невероятная скорость расчёта вариантов.
Проблема же заключалась в другом. Да, он был чемпионом мира и, безусловно, одним из величайших игроков в истории. Но он не любил играть позиции, которые не анализировал заранее. Часто случалось так, что он получал позицию, которую ещё не разбирал, и тогда предлагал ничью. Возвращался в гостиницу, анализировал эту позицию, и в следующий раз уже точно знал, какой план нужно играть.
То есть это больше психология или шахматное понимание? Это психология. Конечно, он отлично понимал шахматы, но чувствовал себя неуверенно в позициях, которые не анализировал заранее. Ему нужно было точно знать, какой план правильный, а какой нет.
Он очень быстро считал варианты, но ему нужно было понимать, что именно считать. Когда он предварительно анализировал позицию, он был невероятно силён.
Как ты оцениваешь его место в истории шахмат? Некоторые западные игроки, даже из топа, считают его одним из самых слабых чемпионов мира. Нет, это совершенно неверно. Именно потому, что он был одним из самых быстрых в расчёте игроков в истории, он полностью заслужил титул.
Но если сравнивать его, скажем, со Смысловым или Спасским? Если бы он играл только те позиции, которые уже анализировал, я думаю, он был бы сильнее. Но в шахматах нельзя играть только знакомые позиции. Если же представить, что он играет позиции, которые видит впервые в жизни, тогда он был бы слабее — он начинал сомневаться, не был уверен, какой план правильный. Он хотел сначала проанализировать всё дома.
То есть получается, что стратегические игроки сильнее, а он был тактиком? Да, конечно, он был выдающимся тактиком. Для меня — отличным тактиком.
Но в советской шахматной школе слово «стратег» считалось комплиментом, а «тактик» — почти оскорблением: «дешёвый тактик». Так Ботвинник говорил о Бронштейне перед матчем, а Бронштейн потом сказал то же самое про Ботвинника.
Но если ты очень быстро считаешь варианты — это огромное преимущество. Шахматист, который быстро считает, уже очень силён. Я бы не сказал, что тактик хуже или лучше стратегического игрока, но в советской школе было именно такое отношение.
Ботвинник умел находить правильную стратегию прямо во время партии. Петросян — нет. Дома, при наличии времени, оба могли найти лучшую стратегию в любой позиции. Но главное качество Петросяна за доской — молниеносный расчёт вариантов, а главное качество Ботвинника — умение находить правильный план.
Как он стал чемпионом мира, если он не был агрессивным игроком? Он говорил тебе что-то о психологическом подходе? Да, очень интересно. Он просто очень любил шахматы. Мог заниматься ими целый день. Он играл не ради титула чемпиона мира — он просто любил саму игру.
Однажды он сказал мне: «Саша, ты слишком тяжело играешь — борешься, страдаешь, переживаешь поражения. А я стал чемпионом мира просто потому, что играл в шахматы. Я не думал о титуле. Я просто хотел сделать лучший ход. И всё. И не проиграть».
Это пришло позже. Сначала у него не было идеи «не проиграть», просто он не любил играть неизвестные позиции.
Повлиял ли он на дебюты? Конечно. Французская защита, многие другие дебюты. Его идея позиционной жертвы — мы можем показать множество партий. Даже говорят: «жертва по-Петросяну».
Вы играли вместе в одной команде — на Олимпиаде или чемпионате Европы? Кажется, в Люцерне. Точно не помню. В 1984 он уже не играл, он был болен и умер через месяц.
Значит, вы играли вместе в Люцерне. Да, в одной команде.
Я считаю, что он был чрезвычайно сильным игроком с огромными шахматными знаниями. Он очень любил шахматы, любил их изучать и любил играть в блиц — потому что был очень быстрым.
Единственная его проблема заключалась не столько в стратегии, сколько в ощущении, что он не лучший игрок для нахождения плана прямо по ходу партии. Поэтому он был осторожен и не всегда достаточно продавливал позицию.
Но когда он играл позицию, которую уже анализировал и знал правильный план, тогда он раскрывался полностью.
Да, он был немного глуховат и носил специальный слуховой аппарат. Иногда он снимал его — просто чтобы ничего не слышать.
Соперник начал играть. Да, это был знак. Каждый игрок, многие топ-игроки, видели этот знак. Если Петросян вынимал этот прибор из уха, было ясно, что он играет на победу и что он очень… Это немного шутка, но все же: если он был уверен, что у него лучшая позиция и он уже проанализировал ее, то он был одним из лучших в мире в любых позициях, которые он анализировал. Да, хорошо. Я много раз с ним встречался, разговаривал, но у нас никогда не было таких, скажем, близких аналитических контактов.
Я много раз видел, как он играл блиц. Когда Петросян играл блиц, это было фантастическое зрелище. Он все комментировал, делал большие глаза, был настоящим актером, глаза у него были очень выразительные.
«Да? О, что это такое? Как он собирается со мной бороться, выиграть у меня, правда?»
И в YouTube есть записи, каждый может увидеть его блиц, по-моему, против Ваганяна или кого-то еще. Его комментарии — это было фантастично. В шутливой манере, публика вокруг была невероятно развеселена, все смеялись, шутили. Это было очень поучительно, потому что сила его игры была фантастической и при этом это было действительно развлекательно.
И у него было отличное чувство юмора. Мы довольно много говорили о шахматах, и он вспоминал свой матч против Ботвинника. У Ботвинника была лучшая позиция, я не помню, в какой партии, но в итоге он проиграл — Петросяну.
А на следующий день Петросян сказал: да, у меня была худшая позиция, но если бы я раньше играл активнее, моя позиция была бы лучше. По ходам моя позиция вполне защищаема. И вот Ботвинник надевал очки, снимал очки, протирал очки, снова надевал их и размышлял над этим предложением Петросяна — что, мол, был выбор.
Я слышал, что в какие-то моменты они ссорились и не разговаривали друг с другом.
Нет, нет, нет. Они разговаривали. Возможно, был момент, когда стало ясно, что Ботвинник уже полностью проигрывает матч, но с самого начала у них были вполне нормальные отношения. Но сам матч был действительно в каком-то смысле необычным.
Матч начался с сильного удара для Петросяна. Петросян играл белыми, он сыграл ферзевый гамбит, нормальную позицию, самую обычную структуру Карлсбада, и Ботвинник его просто уничтожил. Проиграть первую партию в матче за звание чемпиона мира, да еще белыми и в таком стиле, — это был огромный удар для Петросяна.
Но он сумел выиграть матч. Это показало, что у него все еще были силы. Он был на 20 лет моложе Ботвинника, почти на 18 лет моложе. Это было новое поколение, а Ботвинник уже представлял старое поколение. Так что было вполне естественно, что новое поколение побеждает. Да, так всегда бывает. Но Ботвинник объяснял это тем, что молодые должны выигрывать.
Прежде всего, он комментировал, что в матче за чемпионство мира тот, кто моложе, имеет лучшие шансы. Да, это отличная история, но давайте посмотрим вашу партию, потому что она мне очень нравится. Партию, в которой вы впервые выиграли у Петросяна. До этого вы три партии ему проиграли.
Это был 1977 год. Вы играли в турнире в Вильнюсе, международном турнире.
Да, фантастический турнир. Я помню, я был там как тренер Майи Чибурданидзе, которая готовилась к матчу за чемпионство мира. Петросян каждое утро после завтрака брал газеты, вокруг него собирались люди, и он в шутливой манере комментировал мировые события — что происходит, что случилось. Все смеялись, это было невероятно развлекательно.
Вы играли против Петросяна белыми, ферзевый индийский. Не нимцович, а ферзевый индийский, да. Петросян не играл слона на h6. В те годы ход Сh6 уже был не популярен. В 1978 году он еще не был таким модным, как сейчас. Сейчас это уже нормально. Слон c2, слон b7, конь c3, конь e4, потом ферзь c2. Слон d2. Сейчас все так играют, потому что теория изменилась. Слишком просто: ферзь c2 — черным слишком легко уравнять.
Конь c3, ферзь c3, рокировка, рокировка. И Петросян здесь сыграл — здесь много ходов. Можно d6, можно f5, слон f6, кто-то играл c5 — Карпов, по-моему, играл c5, потом b3, и у него было много отличных партий черными. Но Петросян сыграл слон e4.
Что вы думаете об этом ходе?
Вполне играбельно. Это нормально для черных. Они могут поставить коня на c6, и если белые меняют слона, позиция становится очень близкой к равной.
Вы сыграли слон f4 — хороший ход. Слон f4, потом он сыграл слон f6, ладья d1, и теперь конь c6. Да, Петросян играет, но посмотрите: он играет без центра. У белых есть центр. И здесь вы сыграли ход, который мне очень нравится, потому что вы хотите вскрыть d-линию. Это ваш единственный шанс. Если он бьет, вы бьете пешкой, и возникает фантастическое давление по d-линии, на d7. Но я все равно не уверен, что это большое преимущество для белых.
Но оно должно быть, потому что черные пассивны, вы удваиваетесь, потом h4, слон g5 — и давление. Если, скажем, начать с f6, я не знаю… Какой пешкой бить? Пешка c7. Ладью брать нельзя из-за слона g5. Это может быть проблемой. Поэтому Тигран, вероятно, должен был сыграть ферзь e7, но он сыграл ладья c8.
Теперь вы могли взять на c6, но не взяли, сыграли h4. Ферзь e8. Здесь, конечно, был возможен ход c5. Ферзь d7, затем, может быть, ладья d8, потом e5 — нет, не e5. Может быть, просто слон e3, захват большого пространства. Позиция пассивная, но, опять же, возможно, это не так уж страшно.
Я думаю, что затем слабости на ферзевом фланге будут под атакой. Ладья c1, ферзь a3 — что-то начнется. Должно начаться.
Но вы сыграли… Ферзь e7, а потом интересный ход — конь g4. Слон e7, и вы сыграли d5. Теперь у меня есть h5, f6, вы играете h6, и, возможно, g5 было лучшим решением, потому что после g6 вы начали небольшую позиционную комбинацию, чтобы изменить характер позиции. Эта комбинация — жертва фигуры, но на самом деле это не жертва, потому что… Это размен. Это размен фигур, не жертва. Следует двойной удар: взяли, взяли.
Конь b7, ладья d6, d4. У меня есть некоторое давление из-за пешки d7 и из-за того, что его король немного открыт. Но я не могу сказать, что это выигранная позиция.
Конечно, нет. Пешка h6 — важная часть дела, и он сыграл d5. Теперь вы могли сыграть ферзь e3 или ферзь d3. Я сыграл ферзь d3. Ферзь e3, вероятно, был немного лучше — подальше от коня. Ферзь d3, конь d6. И здесь вы допустили ошибку. Молодой игрок захотел взять материал. Он был моложе на 25 лет. Я просто не понял, что его конь на d6 — этот мощный блокирующий конь — на самом деле не блокирует. Линия c открывается, и он контратакует по c-линии — единственной открытой линии на доске.
Правильным планом было сыграть, например, конь d3, f5 и сначала b3, а потом, возможно, f4, взять на d5 позже. Эта позиция слегка лучше для белых, без сомнений.
Вы взяли на d5, думая: я выигрываю пешку. Но вдруг после e5, ладья b4 и f5, конь e3… Здесь была большая ошибка, потому что он должен был бороться против вашей ладьи. Ваша ладья как бы «в воздухе». Вы хотите вернуть ее в игру — ладья a4 и обратно. Поэтому ему нужно было сыграть логичный ход b5.
Вы думали, что моя ладья где-то в космосе, но у черных была отличная компенсация. Но Петросян сыграл автоматически — вроде бы естественно, он контратакует, но это была ошибка. Его цель была другой, он упустил лучшее решение.
Теперь ладья уходит, входит в игру. Он сыграл ферзь g5, вы — ферзь a3. Конь b6. Ферзь e7, b3 — остановка. Король f8, ферзь b2. И эта диагональ начала показывать признаки проблем. У него все еще есть компенсация, потому что он контролирует открытую линию c, но король открыт, и рано или поздно f4 вскроет короля.
Он сыграл ладья c5, и мне нравится ход, который вы сделали: конь c4. Вы не боретесь с блокирующим конем напрямую, а получаете сильный опорный пункт. Вы отдаете пешку обратно: если ладья c4 и он берет, вы играете e5. Он сыграл d6.
Теперь что? Ферзь b7 с шахом, вы просто уходите королем на g1. Что делать с пешкой e5? Угроза — d7 и ферзь берет e5. Здесь уже можно сдаваться. Он упустил этот простой момент — возврат пешки, это не жертва, а просто отдача, чтобы ликвидировать блокирующего коня. После этого я получаю свой главный козырь — пешку на d3.
Я всегда готов ее отдать. Конь c4, он играет конь f7. Ферзь a3. Угроза — ладья берет a7. Он играет d5, потом ладья берет. Вы дважды повторили позицию. Он играет ферзь d8, вы — конь a5, ферзь b6, ферзь c6, затем конь b7. Он играет b7 — и тут бац! Двойной удар. Конь d7 с шахом.
Интересная, поучительная партия. Не без ошибок. Были ошибки, но они поучительные. Типичный Петросян: жертва пешки, конь d6, контроль только по линии c. И «Будда» приходит. Идея была правильной, но прежде всего нужно было сыграть b5. Но видите, это был уже 1978 год, а он был чемпионом мира в 1963–1969. Я уверен, что в 1969 году он бы сыграл b5 вместо ладьи c8. Поучительная партия, интересное воспоминание.
