ChessPro online

История чемпионатов СССР

вернуться в форум

14.08.2009 | 18:00:57

Главная  -  Поговорим?  -  Материалы сайта

92

FIBM

29.11.2017 | 08:08:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:
FIBM:
manowar: Сергей Воронков о 20-м чемпионате СССР

Жуткая пакость.

Люди, по крупицам собирающие шахматную историю, настоящие энтузиасты своего дела, заслуживают огромного уважения. Но есть ... (нецензурно), которые вот так походя их оскорбляют.

Уважаемый mickey, к сожалению, если человек походя пишет ...(нецензурно) фразы типа:
"И хотя эпоха Ботвинника формально закончится еще не скоро и он вполне впишется в хрущевское время, первый советский чемпион мира был и навсегда останется олицетворением именно сталинской эпохи", то никакого уважения он НЕ заслуживает. Каким бы "энтузиастом" он бы не был.
номер сообщения: 97-11-1575

93

Ukrfan


Киев

29.11.2017 | 08:22:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Согласен с почтенным Микки. Тем более, что какого-либо материала от самого FIBM, за который хотелось бы сказать ему спасибо, не припомню.
А работа Воронкова великолепна. Прочел на одном дыхании. Кто бы о нынешних так писал...
номер сообщения: 97-11-1576

94

Ukrfan


Киев

29.11.2017 | 08:27:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
если человек пишет:
"И хотя эпоха Ботвинника формально закончится еще не скоро и он вполне впишется в хрущевское время, первый советский чемпион мира был и навсегда останется олицетворением именно сталинской эпохи", то
он совершенно прав.
номер сообщения: 97-11-1577

95

mickey

29.11.2017 | 09:16:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
если человек пишет:
"И хотя эпоха Ботвинника формально закончится еще не скоро и он вполне впишется в хрущевское время, первый советский чемпион мира был и навсегда останется олицетворением именно сталинской эпохи", то
он совершенно прав.

Да, собственно, и при чем здесь "прав - не прав"? Высказывает человек свою оценку, совершенно общую, можно с ней соглашаться или нет. Но главное-то в статье - уникальные документы, факты, восстановление событий и атмосферы эпохи. Это колоссальный труд без большой финансовой отдачи (ну, сколько автор может получить за несколько статей и пару книг, которые напишет за десятилетия работы?). Вообще я преклоняюсь перед людьми, которые это делают (кроме Сергея Воронкова, отца и сына Линдеров и др. россиян, отмечу и поляков Томаша Лиссовского и Павла Дудзиньского). Дай Бог их запалу не иссякать!
номер сообщения: 97-11-1578

96

FIBM

29.11.2017 | 11:53:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: Высказывает человек свою оценку, совершенно общую, можно с ней соглашаться или нет.

1. Никакая это НЕ общая оценка, а к сожалению, очень распространенное явление (очень плохое. ИМХО), которое называется н "наклеивать ярлыки".
2. Вот такого типа "общие оценки" (абсолютно неоднозначные, мягко говоря) и стоит держать при себе, потому что такие общие оценки других слов кроме как нецензурных НЕ заслуживают.
И цитируя уважаемого Почитателя (из другой темы): здесь вопрос не в энтузиазме, а в "нравственности".
номер сообщения: 97-11-1579

97

saluki

29.11.2017 | 12:46:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM: здесь вопрос не в энтузиазме, а в "нравственности".

это вам нимб так жмет, что вы ко всем со своими "нравственными" оценками лезете?
номер сообщения: 97-11-1580

98

FIBM

29.11.2017 | 12:54:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
FIBM: здесь вопрос не в энтузиазме, а в "нравственности".

это вам нимб так жмет, что вы ко всем со своими "нравственными" оценками лезете?

Не, только к тем кто "развешивает ярлыки" (дает "общие оценки") .
номер сообщения: 97-11-1581

99

Почитатель

29.11.2017 | 13:06:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:
mickey: Высказывает человек свою оценку, совершенно общую, можно с ней соглашаться или нет.

1. Никакая это НЕ общая оценка, а к сожалению, очень распространенное явление (очень плохое. ИМХО), которое называется н "наклеивать ярлыки".
2. Вот такого типа "общие оценки" (абсолютно неоднозначные, мягко говоря) и стоит держать при себе, потому что такие общие оценки других слов кроме как нецензурных НЕ заслуживают.
И цитируя уважаемого Почитателя (из другой темы): здесь вопрос не в энтузиазме, а в "нравственности".

Нечего спекулировать славным именем Почитателя! Это выражение С.Воронкова не могу отнести к удачным. В каком-то смысле олицетворением сталинской эпохи в шахматах Ботвинник, может быть, и являлся, но это мне это не кажется абсолютно очевидным и бесспорным и до смысла этого ещё надо "доходить". В этом выражении я вижу смешение отвращения к сталинской эпохе и личной неприязни к Ботвиннику. Заслуживает ли Ботвинник неприязненного отношения или нет - другой вопрос, но такое смешение мне кажется неоправданным.
Нет, выражение - не фонтан, но только к безнравственности оно отношения не имеет.
номер сообщения: 97-11-1582

100

Cube2

29.11.2017 | 13:17:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
статья супер. погружает в атмосферу невероятно, шахматный праздник каких сейчас "не делают". просто невероятно другой мир, даже язык другой, абсолютно не привычный нам, читателям обзоров на сайтах во втором десятилетие 21-го века.

открыл для себя Бывшева и Моисеева. про Олимпиаду в Хельсинки и "дворцовый переворот" знал конечно, но подробности и архивные материалы - супер.

а то, что историк не просто приводит сухие факты, а обозначает некоторый культурно-исторический контекст это не просто "нормально", а даже необходимо в данном формате (статья на сайте). это не чисто научный труд, где желательно избегать любых спроных оценочных замечаний (хотя даже в популярных исторических материалах которые мне довелось читать {книги, написанные историками для читателей не-историков} присутствуют оценочные замечания той или иной степени спорности). короче, фибм, из всего материала вырвать одну фразу, которая кстати ничего особо спорного и не утверждает, и оставить убогий коммент-наезд, это низко. для человека вашей культуры и интеллекта.

гугльнул "репродуктор" и ещё пару слов. прикольно
номер сообщения: 97-11-1583

101

Cube2

29.11.2017 | 13:34:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: В этом выражении я вижу смешение отвращения к сталинской эпохе и личной неприязни к Ботвиннику.


seriously, уважаемый Почитатель?

"И хотя эпоха Ботвинника формально закончится еще не скоро и он вполне впишется в хрущевское время, первый советский чемпион мира был и навсегда останется олицетворением именно сталинской эпохи."

где тут отвращение и личная неприязнь?

можно сделать кейс, на основе всего текста и выборки цитат, что Воронков недолюбливает Ботвинника (можно, но совсем необязательно), но конкретно в этой фразе этого нет, имхо. это такое же утверждение как "для меня Спасский является олицетворением оттепели и духа шестидесятников". тут нет восхищения и одобрения, только ассоциативная связь, параллель.
номер сообщения: 97-11-1584

102

FIBM

29.11.2017 | 14:37:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Cube2:
а то, что историк не просто приводит сухие факты, а обозначает некоторый культурно-исторический контекст это не просто "нормально", а даже необходимо в данном формате (статья на сайте). это не чисто научный труд, где желательно избегать любых спроных оценочных замечаний (хотя даже в популярных исторических материалах которые мне довелось читать {книги, написанные историками для читателей не-историков} присутствуют оценочные замечания той или иной степени спорности).

Не нужно делать вид, что вы не понимаете о чем идет речь. Когда известный человек (а совсем не маленький ребенок, который "не следит за базаром") пишет "олицетворение сталинской эпохи", то это не означает, что он "просто физически жил в это время", а фраза имеет явно выраженный негативный оттенок. То же касается и слов "вписался в хрущевское время".
И такие "ярлыки" НЕ имеют права быть ни в научном труде, ни в популярной статье (на форуме, также не хотелось бы этого видеть, но здесь это "как плевать против ветра"). Ну, уж если такие "ярлыки" появляются, то самое правильное высказать свое несогласие с автором.
номер сообщения: 97-11-1585

103

Почитатель

29.11.2017 | 15:42:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вот видите, Кьюб, вы считаете, что фраза никак эмоционально не окрашена, FIBM придерживается крайне противоположного мнения. А я вижу, что художник намеренно смешал две разные краски в одну, и результат воспринимаю как необязательное пятно на прекрасной картине.
номер сообщения: 97-11-1586

104

Cube2

29.11.2017 | 16:20:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:
Когда известный человек (а совсем не маленький ребенок, который "не следит за базаром") пишет "олицетворение сталинской эпохи", то это не означает, что он "просто физически жил в это время", а фраза имеет явно выраженный негативный оттенок. появляются, то самое правильное высказать свое несогласие с автором.


а сталинист (или человек нейтрально относящийся к тому режиму) не может считать, что Ботвинник являлся олицетворением сталинской эпохи?
номер сообщения: 97-11-1587

105

FIBM

29.11.2017 | 16:20:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
Нет, выражение - не фонтан, но только к безнравственности оно отношения не имеет.

Как сказать. Мне кажется, что публичное наклейка ярлыков да еще на человека, который не может ответить, это очень сильный элемент "безнравственности". Но, это личное отношение, конечно.
номер сообщения: 97-11-1588

106

FIBM

29.11.2017 | 16:34:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Cube2:
FIBM:
Когда известный человек (а совсем не маленький ребенок, который "не следит за базаром") пишет "олицетворение сталинской эпохи", то это не означает, что он "просто физически жил в это время", а фраза имеет явно выраженный негативный оттенок. появляются, то самое правильное высказать свое несогласие с автором.


а сталинист (или человек нейтрально относящийся к тому режиму) не может считать, что Ботвинник являлся олицетворением сталинской эпохи?

Если вы под "сталинистом" имеете в виду, человека одобряющего явление сталинизма (репрессии без суда и следствия), и других похожих измов (например, маккартизм), то к его мнению по любому вопросу отношение может быть только отрицательным (для меня). Или вы под сталинистом имеете в виду что-то другое?
номер сообщения: 97-11-1589

107

VicS

Любитель

29.11.2017 | 16:47:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Не слышал про сталинистов, одобряющих маккартизм, и наоборот.
номер сообщения: 97-11-1590

108

Cube2

29.11.2017 | 17:10:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Фибм, вы понимаете что такое "сталинист". и понимаете, что я имел в виду и смысл моего вопроса в 104. заниматься диалектическим анализом желания нет. сейчас разберемся с понятием "сталинист", потом перейдем к "олицетворению" и закончим детальным разбором "навсегда". фраза сама по себе нейтральная, если не добавлять туда свои смыслы. Ботвинник являлся олицетворением своей эпохи, как Карпов своей и как Спасский в приведённом мной выше примере. сама по себе фраза ни в чем Ботвинника не обвиняет.

- Mr president, did you have sex with this woman?
- Define sex.
- Mr president, Bill Clinton, I repeat - did you or did not you have sex with this woman?
- Define Bill Clinton.
номер сообщения: 97-11-1591

109

FIBM

29.11.2017 | 17:25:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Cube2: Ботвинник являлся олицетворением свой эпохи, как Карпов своей и как Спасский в приведённом мной выше примере. сама по себе фраза ни в чем Ботвинника не обвиняет.

"Вы товарищ Берия еще не вся партия"(ц). "Эпоха" в которой жил Ботвинник НЕ есть "эпоха сталинизма".
Ботвинника можно (если очень хочется) рассматривать как олицетворение того времени, страны СССР и много еще чем , но писать "...олицетворением сталинской эпохи" за гранью.
номер сообщения: 97-11-1592

110

mickey

29.11.2017 | 17:49:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"Сталинская эпоха" - определение довольно правильное. Речь идет не только о репрессиях (какой там маккартизм! тоже мне, сравнение), а о всей атмосфере в обществе, которая, конечно, влияла и на шахматную жизнь. Я уже здесь как-то писал о контрасте между содержанием номеров "Шахмат в СССР" в начале 1953г. и потом. А то, что Ботвинник был главным лицом советских шахмат в эту эпоху, вовсю поддерживаемым режимом, - тоже несомненно; только после 1948г., когда он временно отошел от шахмат, эта его роль стала размываться, и появились другие лица. Где тут ярлык и оскорбление?
номер сообщения: 97-11-1593

111

Roger

29.11.2017 | 17:57:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Cube2: гугльнул "репродуктор" и ещё пару слов. прикольно

А можно узнать, какие ещё пару слов? для лучшего понимания своих детей.
номер сообщения: 97-11-1594

112

mickey

29.11.2017 | 18:01:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
Cube2: гугльнул "репродуктор" и ещё пару слов. прикольно

А можно узнать, какие ещё пару слов? для лучшего понимания своих детей.

Да, насчет репродуктора - неожиданно. "Проигрыватель" уже, наверно, тоже надо объяснять. А скоро, наверно, очередь дойдет и до магнитофона .
номер сообщения: 97-11-1595

113

Николаев

29.11.2017 | 18:08:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
С таким же успехом можно сказать что Всеволод Бобров олицетворяет сталинскую эпоху в футболе и хоккее (и хоккее с шайбой).
номер сообщения: 97-11-1596

114

mickey

29.11.2017 | 18:34:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Николаев: С таким же успехом можно сказать что Всеволод Бобров олицетворяет сталинскую эпоху в футболе и хоккее (и хоккее с шайбой).

Наверно, можно, почему бы и нет?
номер сообщения: 97-11-1597

115

Почитатель

29.11.2017 | 18:39:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ни про одного футболиста такого сказать нельзя, а вот про команду (ЦДКА, например) в принципе - возможно. Хотя тоже - очень и очень условно. Не читал записок Акселя Вартаняна (правильно произношу?), но не исключаю, что что-нибудь подобное в них могло быть.
Но шахматы - особ статья, параллели с любым другим спортом - весьма сомнительны.
номер сообщения: 97-11-1598

116

Cube2

29.11.2017 | 18:53:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
да, с репродуктором я лоханулся, должен был знать. насчет магнитофона - я встречал немало людей, родившихся в 90-ые, которые плохо понимают что такое магнитофон/кассета.

это любопытная тема. пару лет назад я встречался с девушкой значительно младше меня (род. 92') - для неё интернет был "всегда". соц. сети появились когда она заканчивала начальную школу (то есть почти всегда), смартфоны - чуть позже. её отношение к этим вещам, к смартфону например, кардинально отличалось от моего. она реально разговаривала с сири. магнитофон, примерно как радио - что-то что было у старших, знает что это такое, но никогда не пользовалась.

год назад (незадолго до матча) я как раз гостил в НЙ у друзей. у них 11-летняя дочь (род 2005). для неё и её подруг фейсбук был "всегда" - он им не интересен, у них нет там аккаунтов. фейс это что-то стариковское, где люди зачем-то пишут очень длинные тексты. у них снэп, инста и какой-нить пинтерест. смарты, как и фейсбук - были всегда. телевизор для них как для меня репродуктор :) магнитофон и кассеты могут знать как я могу знать что такое паровой котел - то есть вживую никогда не видели, могут увидеть в старых фильмах или прочитать об этом.

через какие-нить 30 лет, нам придется объяснять что такое флэшки, лэп-топы, неквантовые компы, не чиповые приложения, линейное восприятие времени (со всеми вытекающими), централизованная валюта, очки на носу.
номер сообщения: 97-11-1599

117

rudolf

29.11.2017 | 19:09:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
а че такое лэп-топ?
номер сообщения: 97-11-1600

118

mickey

29.11.2017 | 19:27:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Ни про одного футболиста такого сказать нельзя, а вот про команду (ЦДКА, например) в принципе - возможно.

Да, согласен. У меня тоже "Бобров как олицетворение" вызывает большие сомнения. В командных видах лицом страны и системы была команда. Шахматы, вид сугубо индивидуальный (несмотря на наличие командных соревнований), - другое дело.
номер сообщения: 97-11-1601

119

Cube2

29.11.2017 | 19:53:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
rudolf: а че такое лэп-топ?


Ноутбук
номер сообщения: 97-11-1602

120

Roger

29.11.2017 | 20:01:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Cube2: она реально разговаривала с сири.

Как страшно жить.
номер сообщения: 97-11-1603

121

rudolf

29.11.2017 | 20:07:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
иногда с сири интереснее
номер сообщения: 97-11-1604