|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Пусть никого не вводит в заблуждение бросающаяся в глаза абсурдность вопроса. Поклонники Крамника не признают матчевую форму розыгрыша титула и продолжают считать(сдается мне, что при ином исходе они бы не возражали против итогов турнира), что в Мексике Крамник, Крами, Володя, Влади, как ласково они его называют - провел просто очередную тренировку перед очередным матчем. Основной аргумент - традиции. Прежде чем разобрать этот аргумент, приведу контраргумент, который наповал убивает любой аргумент поклонников Крамника, простите за тавтологию. В.К. сам , будучи в добром здравии и трезвом уме поставил в Мексике на кон свой титул. И с треском проиграл, не сумев набрать даже традиционных для себя +2. Утверждения о том, что он не вправе распоряжаться своим титулом - интересны, но граничат с полным абсурдом, ибо по этой логике и Каспаров, не имевший права играть с проигравшим отбор Крамником не был вправе распоряжаться своим титулом и т.д. и следовательно Крамник не чемпион и т.д. - чувствуете мараэм подобной логики? .
Теперь традиции. Я увлекся шахматами, когда в разгаре был традиционный формат - отбор, матч. Это традиция - после войны. До войны - традиция просто матч, без отбора. Так что, я бы еще понял , если Крамник не участвовал в отборе, но он участвовал и проиграл его. Поэтому ссылки на традиции в случае с Крамником - циничны, берется лишь та их часть, что выгодна. Все это - не к тому, что Крамник не завоевал в 2000 г. титул, а просто к тому, что Крамнику и его поклонникам не следует ссылаться на традиции, традиции, которые Крамник сам же похоронил, в той части, что касается отбора.
Ну и в заключение. После 2000 г. торопыжка Бареев поспешил объявить конец эпохи Каспарова. После этого Гарри продолжал выигрывать супертурниры, быть первым номером рейтинга, пробил берлинскую стену. Не смог лишь пробить стену игнора со стороны Крамника и Фиде. И ушел.
Сегодня похоже Крамник поплатился за своё многолетнее лавирование, маниврирование и прочее виляние. Я не могу сказать, что закончилась эпоха Крамника. Она, похоже, и не начиналась. |
|
|
|
|
Впереди еще матчи и шанс продлить свою эпоху Крамник имеет. Поживем увидим. |
|
|
номер сообщения: 8-152-14398 |
|
|
|
klerk: Пусть никого не вводит в заблуждение бросающаяся в глаза абсурдность вопроса. Поклонники Крамника не признают матчевую форму розыгрыша титула и продолжают считать(сдается мне, что при ином исходе они бы не возражали против итогов турнира), что в Мексике Крамник, Крами, Володя, Влади, как ласково они его называют - провел просто очередную тренировку перед очередным матчем. Основной аргумент - традиции. Прежде чем разобрать этот аргумент, приведу контраргумент, который наповал убивает любой аргумент поклонников Крамника, простите за тавтологию. В.К. сам , будучи в добром здравии и трезвом уме поставил в Мексике на кон свой титул. И с треском проиграл, не сумев набрать даже традиционных для себя +2. Утверждения о том, что он не вправе распоряжаться своим титулом - интересны, но граничат с полным абсурдом, ибо по этой логике и Каспаров, не имевший права играть с проигравшим отбор Крамником не был вправе распоряжаться своим титулом и т.д. и следовательно Крамник не чемпион и т.д. - чувствуете мараэм подобной логики? .
Теперь традиции. Я увлекся шахматами, когда в разгаре был традиционный формат - отбор, матч. Это традиция - после войны. До войны - традиция просто матч, без отбора. Так что, я бы еще понял , если Крамник не участвовал в отборе, но он участвовал и проиграл его. Поэтому ссылки на традиции в случае с Крамником - циничны, берется лишь та их часть, что выгодна. Все это - не к тому, что Крамник не завоевал в 2000 г. титул, а просто к тому, что Крамнику и его поклонникам не следует ссылаться на традиции, традиции, которые Крамник сам же похоронил, в той части, что касается отбора.
Ну и в заключение. После 2000 г. торопыжка Бареев поспешил объявить конец эпохи Каспарова. После этого Гарри продолжал выигрывать супертурниры, быть первым номером рейтинга, пробил берлинскую стену. Не смог лишь пробить стену игнора со стороны Крамника и Фиде. И ушел.
Сегодня похоже Крамник поплатился за своё многолетнее лавирование, маниврирование и прочее виляние. Я не могу сказать, что закончилась эпоха Крамника. Она, похоже, и не начиналась. |
----------------------------------------------------------
Я согласен с каждым Вашим словом.Восхищен стилем и манерой изложения!
Когда рядом со мной на форуме подвизаются(неудачное слово),
блистают такие люди как ksg, manuelgarcia и klerk поднимается творческое настроение и продолжаешь любить шахматы... |
|
|
номер сообщения: 8-152-14399 |
|
|
|
cтарик:
Когда рядом со мной на форуме ... блистают |
"Мои великие соратники"
Старик, есть же еще Эдвардс, который тоже немало потрудился в деле разоблачения Крамниковской эпохи |
|
|
номер сообщения: 8-152-14400 |
|
|
|
cтарик:
Я согласен с каждым Вашим словом.Восхищен стилем и манерой изложения!
|
Эх и воняет от этих стиля и "манер"...
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
номер сообщения: 8-152-14401 |
|
|
|
vstorone: cтарик:
Когда рядом со мной на форуме ... блистают |
"Мои великие соратники"
Старик, есть же еще Эдвардс, который тоже немало потрудился в деле разоблачения Крамниковской эпохи |
-----------------------------------------------
+1 За остроумие
Помимо Эдвардса, на форумах есть ещё немало здравомылящих,незашоренных людей (к слову "господа никак не привыкну) |
|
|
номер сообщения: 8-152-14402 |
|
|
|
Во многом согласен с Клерком, хотя ни к чему цитировать полностью его яркий пост, даже и фрагментами. Крамник теряет звание, сугубо добровольно. дело не в традиции (он долго эксплуатировал этот тренд), а в конкретном контракте, к-рый он подписал, согласившись участвовать в мексиканском турнире за звание чемпиона мира. У него есть шанс вернуть звание и даже отстоять в будущих матчах. Я-то думаю, что Ананд не отдаст титул ни ему, ни Топе, ни кому другому в ближайшие 4-5 лет. Похоже, он набрал знания и опыт, обрел психологическую стабильность, коей ему недоставало. Хорошо бы началась эра Ананда, и чтоб он уступил звание через годы молодому таланту - скорее всего, не из числа нынешних звезд (может статься, тех, кто моложе даже Раджабова и Карлсена и потому еще не известен). Крамнику, впрочем, желаю добра и успехов, а прежде всего крепкого здоровья и счастливой семейной жизни. |
|
|
номер сообщения: 8-152-14403 |
|
|
|
vaemsu: Я-то думаю, что Ананд не отдаст титул ни ему, ни Топе, ни кому другому в ближайшие 4-5 лет. |
Хочу уточнить, что я абсолютно ничего не имею против, если Ананд выиграет матч у Крамника, тогда я буду считать его 15 чемпионом на 100%! Если же он уклонится от матча или матч не состоится, то вряд ли.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
номер сообщения: 8-152-14404 |
|
|
|
Кстати, в 1919-20х Ласкер пытался отказаться от титула, говоря, что передал его Капабланке.
Как он ни настаивал, его не поняли, чемпионом считать не перестали и привезли на Кубу сливать матч.
И только победив Ласкера в матче, Капабланка сам стал чемпионом.
Это я так, к тому, что мнение самого чемпиона о судьбе своего титула может быть ниже, чем соответствие передачи титула традиции и чем общественное мнение.
Конечно, сейчас не 20-е, но всё же признающих только матчевую форму первенства мира весьма и весьма много. И не считаться с этим нельзя. Поэтому, я так понимаю, и придумали реванш с победителем турнира. Но если его выиграет Крамник, то не совсем понятен статус Ананда между турниром и матчем. Похоже, здесь может быть три точки зрения: Ананд - единственный и полноценный чемпион мира; Ананд - чемпион мира ФИДЕ, но вне классической линии чемпионов, где чемпионом остаётся Крамник; и Ананд - победитель турнира претендентов (да, с участием чемпиона в нём - но и это уже случалось, самый известный пример - Петербург-1914, с победителем которого обязали играть Ласкера) и будет скоро играть матч с чемпионом Крамником.
Лично мне ближе вторая точка зрения. В истории шахмат сложились 2 идеологии определения чемпиона мира. Первая, возникшая раньше и поэтому в глазах многих (и моих тоже) более правильная, говорит, что чемпионом становится тот, кто обыграл в матче предшествующего чемпиона, за исключением его смерти или ухода из шахмат. Вторая, возникшая с появлением ФИДЕ, утверждает, что чемпионом является тот, кто выиграл соревнование, названное ФИДЕ чемпионатом мира. Эта линия не сразу набрала вес, её первые чемпионы Эйве и Боголюбов чемпионами мира не считались при живом Алёхине. Однако после его смерти чемпионом ФИДЕ стал Ботвинник и, в отсутствии других чемпионов, именно он стал продолжать классическую ветвь чемпионов. Вплоть до Фишера. Тот бросил игру, и чемпион ФИДЕ Карпов продолжил классическую линию. За 45 лет(1948-1993) совмещения этих ветвей, когда чемпионы ФИДЕ были и классическими чемпионами, престиж линии ФИДЕ достаточно подрос, чтобы после раскола в 1993 оказалось 2 признаваемых чемпиона. И до 2006 года эти линии развивались отдельно. Сейчас Крамник не проиграл матч (и кроме того, не умер и не бросил шахматы, чтобы передать полномочия классического чемпиона чемпиону ФИДЕ), но Ананд выиграл чемпионат мира ФИДЕ. Поэтому, по моему мнению, сейчас у нас снова 2 чемпиона - Крамник и Ананд. До их матча в 2008.
Таким образом.
Классические матчевые чемпионы мира:
1.Стейниц. 2.Ласкер. 3.Капабланка. 4.Алёхин. 5.Эйве. 6.Ботвинник. 7.Смыслов. 8.Таль. 9.Петросян. 10.Спасский. 11.Фишер.12.Карпов. 13.Каспаров. 14.Крамник (по крайней мере до 2008). Именно эта нумерация представляется мне главной.
Чемпионы мира ФИДЕ:
1.Эйве. 2.Боголюбов. 3.Флор(по решению ФИДЕ). 4.Ботвинник. 5.Смыслов. 6.Таль. 7.Петросян. 8.Спасский. 9.Фишер. 10.Карпов (1975-1985,1993-1999). 11.Каспаров (1985-1993). 12.Халифман (1999-2000). 13.Ананд (2000-2002, 2007-?). 14.Пономарёв (2002-2004). 15.Касымджанов (2004-2005). 16.Топалов (2005-2006). 17.Крамник (2006-2007).
__________________________
True Vorlon |
|
|
номер сообщения: 8-152-14405 |
|
|
|
Замечательный пост!
Коротко, ясно и без хамства!
+1
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
номер сообщения: 8-152-14406 |
|
|
|
Да. Отличная четкая классификация. Ясное логичное обоснование.
Но есть одно но.
Кто подскажет где можно найти определение "Классического матчевого чемпиона мира"? Какая именно организация проводит "Классический матчевый чемпионат мира"? Каков регламент этого чемпионата? Как можно принять в нем участие?
Что-то мне подсказывает, что ветка "Классических матчевых чемпионов мира" - это иллюзия, условное понятие. Особенно в наше время. Только кто-то умудряется выжать из этой иллюзии максимум прибыли. |
|
|
номер сообщения: 8-152-14407 |
|
|
|
vstorone:
Что-то мне подсказывает, что ветка "Классических матчевых чемпионов мира" - это иллюзия, условное понятие. |
В том то и штука, что эта "иллюзия" живёт уже 120 лет и всем известна, даже тем, кто встороне , не смотря ни на какие там ФИДЕ.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
номер сообщения: 8-152-14408 |
|
|
|
Что же. Будем надеятся, что Ананд выиграет матч и положит конец смутным двуветочным временам. До тех пор, пока Данаилов не организует чемпионат мира, альтернативный ФИДЕшному |
|
|
номер сообщения: 8-152-14409 |
|
|
|
Quantrinas: vstorone:
Что-то мне подсказывает, что ветка "Классических матчевых чемпионов мира" - это иллюзия, условное понятие. |
В том то и штука, что эта "иллюзия" живёт уже 120 лет и всем известна, даже тем, кто встороне , не смотря ни на какие там ФИДЕ. |
Миг Грингард в своем блоге ввел пару дней назад термин "match purists". Матчевые пуристы.
Это такая категория болельщиков, которые никакую форму проведения чемпионатов, кроме матчей не признают. Но Ботвинника, вроде, признают в полном объеме. Хотя ММБ не сразу, мягко говоря, выиграл матч на первенство мира. У него была уважительная причина - Алехин умер.
Мое мнение, в целом, такое. Отдельной классической версии реально не существует после того как Крамник, в общем-то, продал эту версию ФИДЕ в 2006 году, согласившись играть с Топаловым под эгидой ФИДЕ и на ее правилах. Это его решение имело положительные и отрицительные стороны, но в данном контексте это уже не особо важно. Крамник имел шанс продолжить отдельную классическую линию ДО своего матча с Топаловым. Провести, матч, к примеру, под эгидой АШП. Не нашлось, наверное, денег. Но этот поезд уже ушел. Титул чемпиона мира сейчас принадлежит ФИДЕ. Обсуждать порядковые номера послекаспаровских чемпионов, пытаться вывести их в одну линию достаточно бессмысленно. Так как две параллельные ветки с разной нумерацией слились в одну, и понятно, что одной, стройной исторической нумерации далее быть не может. В общем, ничего радостного для матчевых пуристов. Могу им пожелать, чтобы Ананд (который, наверное, станет все-таки сегодня чемпионом) согласился сыграть с Крамником. Тогда они смогут считать далее свои чемпионские считалочки так, как им нравится.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
номер сообщения: 8-152-14410 |
|
|
|
Интересная мысль - пообзываться.
Ну пуристы так пуристы, суть от этого не меняется.
Пзволю высказать сомнение в том, что Крамник мог продать 120 летний титул, принадлежащий 14 чемпионам, а у них он спросил, поделился?
Если классическая линия чемпионов сгинет, то лучше и интереснее от этого вряд ли станет.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
номер сообщения: 8-152-14411 |
|
|
|
Quantrinas:Если классическая линия чемпионов сгинет, то лучше и интереснее от этого вряд ли станет. |
Quantrinas, главное, чтобы шахматные партии были интересными. А по какой системе чемпиона определять - дело третье. Вот сейчас подойдет fso и расскажет о том, что нет ничего интереснее нокаута |
|
|
номер сообщения: 8-152-14412 |
|
|
|
Quantrinas: Интересная мысль - пообзываться.
Ну пуристы так пуристы, суть от этого не меняется.
Пзволю высказать сомнение в том, что Крамник мог продать 120 летний титул, принадлежащий 14 чемпионам, а у них он спросил, поделился?
Если классическая линия чемпионов сгинет, то лучше и интереснее от этого вряд ли станет. |
Мое мнение - она уже сгинула, в смысле своего исторического развития. А существовать реально могла бы (после некоторого продвижения отдельных версий) только вне рамок ФИДЕ. Не знаю, было бы это хорошо или плохо. То что объединен титул - хорошо, а то, что вся власть над титулом у Илюмжинова - плохо.
Ну вот представьте: супруги расходятся, потом сходятся обратно. Он у нее был, допустим, четвертый, а стал, допустим, восемнадцатым. Хотя остался и четвертым. Бывает трудно провести единую линию.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
номер сообщения: 8-152-14413 |
|
|
|
Mikhail_Golubev:
Мое мнение - она уже сгинула, в смысле своего исторического развития. |
Ну, умерла так умерла. Посмотрим, я же не призываю труп реанимировать.
Как народ решит.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
номер сообщения: 8-152-14414 |
|
|
|
Quantrinas: Mikhail_Golubev:
Мое мнение - она уже сгинула, в смысле своего исторического развития. |
Ну, умерла так умерла. Посмотрим, я же не призываю труп реанимировать.
Как народ решит. |
Ну вот, получается, решил уже народ. Ну кто мешал народу обеспечить новый матч Крамника после Бриссаго-2004? Но не нашлось, как я понимаю, желающих, и Крамник сдал свой титул ФИДЕ (вместе с классической версией). Так как не было, наверное, у него выбора.
Шахматный народ также выбрал свое ближайшее будущее (в лице Илюмжинова) в Турине-2006.
Но, повторюсь, если Ананд сыграет матч с Крамником, не все для матчевых пуристов плачевно.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
номер сообщения: 8-152-14415 |
|
|
|
Мы можем все здесь спорить до упаду,
До озлобления,до хрипоты,
Но даже если две недели кряду-
Всё ж не достигнем нужной "правоты"
Не скоро израсходуем мы порох
И каждый,к сожалению ,упёрт-
Ведь у него есть аргументов ворох
И шахматы- любимый с детства спорт... |
|
|
номер сообщения: 8-152-14416 |
|
|
|
cтарик:
Не скоро израсходуем мы порох
И каждый,к сожалению ,упёрт-
Ведь у него есть аргументов ворох
И шахматы- любимый с детства спорт... |
Эпиграмма (поэтому злобновато получилось)
Когда не хватит пороха
Ногами
Спихнуть упёртого фаната.
То тогда
Мы наведём щас шороха
Стихами!
А аргументов нам не надо
Никогда!
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
номер сообщения: 8-152-14417 |
|
|
|
А кто спонсорски- коммерчески полезнее для шахмат (с учетом стиля и национальности): Ананд, Крамник или Топалов? Или Аронян? Или Раджабов-Мамедьяров? Мое мнение, что Левон Аронян. |
|
|
номер сообщения: 8-152-14419 |
|
|
|
Quantrinas: cтарик:
Не скоро израсходуем мы порох
И каждый,к сожалению ,упёрт-
Ведь у него есть аргументов ворох
И шахматы- любимый с детства спорт... |
Эпиграмма (поэтому злобновато получилось)
Когда не хватит пороха
Ногами
Спихнуть упёртого фаната.
То тогда
Мы наведём щас шороха
Стихами!
А аргументов нам не надо
Никогда! |
--------------------------------------------
Квантринас с прозы перешёл на рифмы-
Не зная,ждут его какие рифы
Да,аргументов Вам не надо лично:
Ваш скрежет виршами водействует отлично! |
|
|
номер сообщения: 8-152-14420 |
|
|
|
Solovey: А кто спонсорски- коммерчески полезнее для шахмат (с учетом стиля и национальности): Ананд, Крамник или Топалов? Или Аронян? Или Раджабов-Мамедьяров? Мое мнение, что Левон Аронян. |
А почему? |
|
|
номер сообщения: 8-152-14421 |
|
|
|
Admin: Это сообщение перенесено сюда |
|
|
номер сообщения: 8-152-14422 |
|
|
|
А мне это обилие чемпионов не нравится. Лучше бы назвали этот период безвременья – чемпиона нет, есть два претендента.
Господа забывают, что матч значителен не столько традицией, сколько тем, что позволяет обьективно выявить сильнейшего. Скажем, Ананд и Крамник уже много лет примерно одного уровня. А, например, в важном турнире вдруг поперло именно одному из них. А шахматам ВАЖНО чтобы не было обилия чемпионов... в частности, чтобы не было случайных чемпионов. Чемпионов одного турнира.
В матче не надуришь. Топалов, например, был истинно сильнейший... в 2005 он бы Крамника и в матче победил. Потом Крамник пришел в себя, набрал форму и стало уже неясно кто сильнее. Турнир мог закончиться как угодно, даже скорее победил бы Топалов. А в матче Крамник победил и доказал. Теперь пусть доказывает Ананд что ему не просто поперло в одном турнире...
__________________________
ИМХО |
|
|
номер сообщения: 8-152-14423 |
|
|
|
Admin: Это сообщение перенесено сюда |
|
|
номер сообщения: 8-152-14424 |
|
|
|
Блеск - матчевые пуристы! Такая же история была со словом "импрессионизм", захотели лягнуть, а вона как вышло.
Ситуация вернулась на круги своя предэлистинские. Даже на сайте ФИДЕ мексиканский турнир официально зовется турнирным (!) чемпионатом мира. Зачем, спрашивается? А для подстраховки, все-таки шахматные массы под знаменем пуризма, объединенные оптиковолоконными сетями, большая сила
Все забывают среди историй баталий упомянтуь случай Карпова,который, став чемпионом, сам искал возможность сыграть матч с Фишером. |
|
|
номер сообщения: 8-152-14425 |
|
|
|
Игорь: Господа забывают, что матч значителен не столько традицией, сколько тем, что позволяет обьективно выявить сильнейшего...
В матче не надуришь. Топалов, например, был истинно сильнейший... в 2005 он бы Крамника и в матче победил. Потом Крамник пришел в себя, набрал форму и стало уже неясно кто сильнее. Турнир мог закончиться как угодно, даже скорее победил бы Топалов. А в матче Крамник победил и доказал. Теперь пусть доказывает Ананд что ему не просто поперло в одном турнире... |
Вот, кстати, верная мысль. Должен быть определен сильнейший, чтоб без случайностей и не засчет "хвоста". Топалов точно был сильнейшим в 2005-2006 годах, рвал и метал, и вполне бы выиграть и матч, не сбей его с панталыку Данаилов своими делишками.
Но играть обоих заставило, по-моему, именно общественное мнение - хватит, мол, сказали им пуристы, строить из себя неважно кого. А ну, быстро марш за столик! Так что в шахматах натуральная демократическая монархия без конституции - чисто Британия. |
|
|
номер сообщения: 8-152-14426 |
|
|
|
Игорь:Теперь пусть доказывает Ананд что ему не просто поперло в одном турнире... |
Вот так всегда. Если бы выиграл Крамник, то это было бы величайшее достижение чемпиона мира. А если Ананд, то ему просто поперло |
|
|
номер сообщения: 8-152-14427 |
|
|
|
Admin: Это сообщение перенесено сюда |
|
|
номер сообщения: 8-152-14428 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|