|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Мне кажется, аналогия неудачная. Спортсмен, даже с допингом, всё равно соревнуется сам (в отличие от читера), допинг просто добавляет ему сил, выносливости и т. д. Не вижу тут проблемы. Это можно сравнить скорее с шахматистом, который пьёт ноотропы. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47374 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Мне кажется, аналогия неудачная. Спортсмен, даже с допингом, всё равно соревнуется сам (в отличие от читера), допинг просто добавляет ему сил, выносливости и т. д. |
В какрй-то момент допинг настолько изменяет организм человека, что это становится ненормальным. Получается соревнование не людей, а каких-то полуроботов (тут аналогия с читерством, по крайней мере, умным, становится уместной). Неважно, вредит допинг или не вредит.
Вопрос, конечно, в том, можно ли определить эту границу. Пока принят принцип "зеро толеранс", но похоже, он действительно приводит к абсурдам. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47378 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Речь о том, зачем вообще запрещают не опасные для здоровья препараты |
фраза "не опасные для здоровья препараты" не имеет практического смысла. у каждого препарата есть "способ применения и дозы", "показания к применению" и - сюрприз - "побочные эффекты". соответсвенно, примерно любой препарат безопасен условно, т.е. мы подразумеваем, что при правильном применении польза превышает возможный вред. а при неправильном можно двинуть кони или просто лишиться печени что от аспирина, что от витамина д.
поэтому что бы уверенно сказать "ок, этот вундертаблетка безопасна для здоровья спортсменов" требуется провести исследование по использованию вундертаблетки для повышения спортивных результатов. а поскольку их не проводят, то борьба с допингом - это по сути борьба с медицински не обоснованным применением препаратов. (в случаях, когда речь идет о медицински обоснованном применении есть "терапевтические исключения")
а так-то и анаболические стероиды - препараты вполне себе безопасные, если применять их в изученных случаях и рекомендованных дозах. что бы далеко не ходить - лэнс армстронг выигрывал свои гонки на том же самом эритропоэтине, которым его спасали от рака. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47379 |
|
|
|
|
| Есть некая ирония в том, что сетевые поклонники Валиевой трындят про несправедливый запрет на невредное вещество, в то время как ее защитники на официальных разборках дисциплинарного комитета настаивали, что она никак не могла употреблять это вещество, ибо оно вообще вредное и, в особенности, запрещено для детей. Т.е., в наличии вредность и отсутствие разрешения на употребление в педиатрии (подозревается особый вред для детей). Такой вот "йогурт"... |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47380 |
|
|
|
|
| PapaKarlo: Есть некая ирония в том. |
Интересно, что вам здесь непонятно?
В сети обсуждаются базовые принципы отношений между антидопинговым комитетом, федерациями спорта, спортсменами, «учёными», и т.д.
В САS разбирается конкретное дело на основе сиюминутного законодательства, и приводятся соответствующие доводы. И здесь не место и не время выступать с речью «Я обвиняю».
Намного более важно было убедить САS (швейцарские юристы сделали замечательную работу) сделать «определение» в адрес вады, которая может считать 40 дней рассмотрения вместо 20 -«так ничего особенного, тем более, что мы только «recommended», а потом переводить стрелки на Русала», НО спортивное сообщество это считает СЕРЬЕЗНЫМ нарушением. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47382 |
|
|
|
|
FIBM: | PapaKarlo: Есть некая ирония в том. |
Интересно, что вам здесь непонятно?
В сети обсуждаются базовые принципы отношений между антидопинговым комитетом, федерациями спорта, спортсменами, «учёными», и т.д.
В САS разбирается конкретное дело на основе сиюминутного законодательства, и приводятся соответствующие доводы. И здесь не место и не время выступать с речью «Я обвиняю».
|
При том, что оппоненты могут легко поймать защитников на неправде, ссылаясь на тех же "обвиняльщиков" (естественно, выбрав более "весомых")? Ну-ну. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47383 |
|
|
|
|
| Представил, как CAS отклоняет иск Валиевой, ссылаясь на форум Чесспро. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47384 |
|
|
|
|
FIBM:
Намного более важно было убедить САS (швейцарские юристы сделали замечательную работу) сделать «определение» в адрес вады, которая может считать 40 дней рассмотрения вместо 20 -«так ничего особенного, тем более, что мы только «recommended», а потом переводить стрелки на Русала», НО спортивное сообщество это считает СЕРЬЕЗНЫМ нарушением. |
На решение повлияло то, что результат пришел прямо во время соревнования, и у российской стороны не было времени подготовиться. Если бы результат пришел за три дня (проба была бы взята в начале февраля), решение было бы тем же самым. Если бы Олимпиада была через месяц, никто бы не обращал внимания, как долго делали тест. У спортсмена есть время защищаться - пусть защищается. А про то, хорошо ли лаборатории справляются с работой и не нарушают ли графики, решать может только ВАДА, это вообще не дело КАС. НИКАКИМ нарушением это признано не было, ни серьезным, ни легкомысленным. И это ВООБЩЕ не может быть нарушением ВАДЫ. Задержка сроков В ПРИНЦИПЕ не может быть нарушением прав спортсмена, а только нарушением интересов антидопинговых организаций. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47386 |
|
|
|
|
| Roger: Представил, как CAS отклоняет иск Валиевой, ссылаясь на форум Чесспро. |
"Весомые обвиняльщики" орудуют в других местах, в том числе в серьезных СМИ. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47388 |
|
|
|
|
А тем временем КАС опубликовал мотивировочную часть решения по Валиевой. Там есть любопытные детали.
===============
Почему суд оставил Валиеву на Олимпиаде-2022? Микродоза триметазидина, видео с дедушкой и 44 дня ожидания
В день, когда разрушилась мечта Камилы Валиевой о личном золоте Олимпиады, Спортивный арбитражный суд (CAS) объяснил, почему допустил ее до соревнований.
Ниже – важные детали из мотивировочной части решения по допинговому делу Валиевой.
1. 25 декабря фигуристка сдавала допинг-пробу, проверку проводило РУСАДА. В бланке допинг-контроля Камила сообщила, что она принимала три препарата, два из них – L-карнитин и гипоксен.
7 февраля лаборатория в больнице Каролинского университета Стокгольма, аккредитованная WADA, выдала неблагоприятный аналитический итог на наличие вещества группы S4. Гормоны и модуляторы метаболизма – триметазидина. В лаборатории сделали пометку: «Ни ломеризин, ни его метаболит M6 в пробе не обнаружены». Ранее говорилось, что этот препарат от мигрени приводит к образованию в организме метаболитов триметазидина.
В лабораторию проба поступила 29 декабря. Задержку с анализом объяснили нехваткой персонала из-за пандемии коронавируса.
Обнаруженная концентрация триметазидина – 2,1 нг/мл.
2. Во время слушаний CAS интересы Валиевой представляли ее мать и адвокат. По словам представителей спортсменки, она не употребляла запрещенное вещество преднамеренно (даже по медицинским показаниям). А наиболее вероятный путь попадания – загрязнение, которое могло произойти в результате бытового взаимодействия с ее дедушкой, который принимает триметазидин после операции по пересадке сердца и обычно носит это лекарство с собой.
Мать Камилы заявила, что дедушка регулярно отвозит фигуристку на первую и вторую тренировки, ждет ее в тренировочном центре до окончания занятий, а потом отвозит домой, где остается рядом во время обеда.
Участники судебного заседания просмотрели видеозапись, сделанную дедушкой, где он появился в машине с упаковкой «Триметазидина МВ».
3. Суду предоставили выписку из системы АДАМС о допинг-тестировании Камилы: она многократно сдавала тесты с 24 августа 2019 по 7 февраля 2022. Там были тесты за 30 октября 2021 (до положительной пробы), а также за 13 января и 7 февраля 2022 (после). Все – отрицательные.
4. Представители спортсменки пригласили медицинского эксперта Андрея Жолинского. Он объяснил, что триметазидин – рецептурный препарат, а лечебный эффект требует регулярного приема. Препарат противопоказан детям, к тому же вызывает побочные эффекты в виде головокружения и экстрапирамидных расстройств, которые вредны для фигурного катания, где важна координация.
По его словам, вещество действительно могло попасть в организм Валиевой, если кто-то из окружения принимает препарат.
Еще один специалист Эдуард Безуглов подтвердил, что препарат нужно принимать регулярно и привел результаты исследований, где говорится о дозах вещества и их отражении в анализах. Однократное употребление таблетки 35 мг приводит к концентрации вещества в образце на следующий день в диапазоне от 966 нг/мл до 9000 нг/мл. Концентрация 2 нг/мл (как у Валиевой) потребовала бы однократного употребления таблетки 35 мг минимум за 5-7 дней до соревнований.
5. Согласно правилам антидопинга, спортсмен, объясняя положительную пробу, должен продемонстрировать «баланс вероятностей». То есть предоставить сведения, которые объясняют, что нарушение антидопинговых правил произошло скорее из-за загрязненного продукта, чем по другой причине.
Но так как Валиевой меньше 16 лет и она – «защищенное лицо», то во время обсуждения временного отстранения к ней применяется более низкий стандарт доказательств.
В данном случае спортсмен и его представители должны доказать, что существовала «разумная возможность» загрязнения продуктов. Согласно судебной практике CAS, эта возможность считается скорее реальной, чем фантастической. Поэтому приняли такие объяснения ответчиков:
«Спортсменка предполагает, что заражение произошло через посуду, которой пользовалась она и ее дедушка (через стакан с напитком). Спортсменка и ее представители намерены провести дальнейшее расследование и представить результаты на основных слушаниях».
6. РУСАДА обратило внимание на долгий срок обработки пробы в Стокгольме – 44 дня. А также указало, что там вообще могли ошибиться в связи с крайне малым содержанием вещества в пробе, поэтому спортсменка запросит вскрытие пробы «Б». Технический предел обнаружения триметазидина – 10 нг/мл.
CAS счел убедительным довод о задержке исследований – именно этот факт поставил Валиеву в сложное положение, когда она в ограниченный срок должна выстраивать защиту. По мнению суда, кадровые проблемы в лаборатории Стокгольма – неубедительная причина такой долгой обработки пробы. Лаборатория должна была проанализировать ее в течение 20 дней, хотя WADA заявило, что это рекомендация, а не требование.
***
Выездная панель CAS рассматривала только ситуацию с временным отстранением Валиевой. Основные разбирательства по допинговому делу и борьба Камилы за честное имя – впереди. А вот главный старт в карьере, вероятно, уже позади.
============================
https://www.sports.ru/tribuna/blogs/interval/3017284.html
(там есть ссылка на оригинал КАС)
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47392 |
|
|
|
|
ВАДА рвет и мечет...
Материт суд и РУСАДу. Обидно им, гадам!
Всемирное антидопинговое агентство (WADA) прокомментировало решение Спортивного арбитражного суда (CAS) в отношении фигуристки Камилы Валиевой.
Ранее CAS разрешил Валиевой продолжить участие в Олимпиаде в Пекине, несмотря на положительный допинг-тест. Фигуристка сдала его в декабре, но результат проверки стал известен уже после начала зимних Игр. Сообщалось, что причиной задержки стала вспышка ковида среди персонала антидопинговой лаборатории в Стокгольме.
«Мотивировочная часть решения подтверждает, что панель CAS проигнорировала четкие и недвусмысленные положения Всемирного антидопингового кодекса в отношении критериев по отмене обязательного временного отстранения.
По сути, вынося такое решение, панель CAS переписала кодекс, заявив, что обязательное временное отстранение в отношении «защищенных лиц» должно рассматриваться как факультативное», – заявили в агентстве.
«Что касается задержки между взятием пробы и сообщением антидопинговой лаборатории в Стокгольме о положительном результате теста, как было заявлено 14 февраля, WADA вновь отмечает, что явная ответственность лежит на РУСАДА – касательно обеспечения эффективной поддержки связи с лабораторией для своевременного анализа проб, особенно в преддверии крупного события.
К сожалению, РУСАДА не отметило высокий приоритет пробы, хотя лаборатория сообщила о задержках, вызванных вспышкой коронавируса среди ее сотрудников», – добавили в WADA.
|
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47393 |
|
|
|
|
saluki: | Evgeny Gleizerov: Речь о том, зачем вообще запрещают не опасные для здоровья препараты |
фраза "не опасные для здоровья препараты" не имеет практического смысла. у каждого препарата есть "способ применения и дозы", "показания к применению" и - сюрприз - "побочные эффекты". соответсвенно, примерно любой препарат безопасен условно, т.е. мы подразумеваем, что при правильном применении польза превышает возможный вред. а при неправильном можно двинуть кони или просто лишиться печени что от аспирина, что от витамина д. |
И от переедания, и выпить слишком много воды, и т. д.
Поэтому я и употребил слово "опасные" вместо "вредные" - ибо вредным может быть вообще всё, и в особенности собственно большой спорт.
Борьба с допингом, наколько я знаю, началась после случаев смерти спортсменов прямо на соревнованиях, вызванных приёмом опасных стимуляторов. В дальнейшем, как представляется, процесс развивался по обычной бюрократической логике - увеличение власти, влияния, финансирования и штата как самоцель. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47394 |
|
|
|
|
Вообще-то запрещают по той причине, что и читерство в шахматах, чтобы не создавать несправедливого преимущества одним спортсменам перед другими.
П.С. mickey уже ответил
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47395 |
|
|
|
|
FIBM:
Сама концепция: практически одинаковые требования к разным видам спорта; ..., ПОРОЧНА. |
С этим утверждением невозможно не согласиться. Но с ВАДА на эту тему разговаривать бесполезно. Она не хочет никого слушать, кроме себя.
Можно было бы договориться с МОК и ИТА - там люди более вменяемые, но сначала надо полностью извести ВАДУ и написать свой собственный Антидопинговый кодекс.
Сколько времени на процесс умножения ВАДы на ноль уйдет - я не знаю. Но быстро это не будет.
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47396 |
|
|
|
|
| PapaKarlo:Т.е., в наличии вредность и отсутствие разрешения на употребление в педиатрии (подозревается особый вред для детей). |
На самом деле никакой вред для детей там не подразумевается. Просто производитель сэкономил и не заказывал исследования на возможность применения препарата в педиатрии.
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47397 |
|
|
|
|
onedrey:
На решение повлияло то, что результат пришел прямо во время соревнования, и у российской стороны не было времени подготовиться. Если бы результат пришел за три дня (проба была бы взята в начале февраля), решение было бы тем же самым. Если бы Олимпиада была через месяц, никто бы не обращал внимания, как долго делали тест. У спортсмена есть время защищаться - пусть защищается. А про то, хорошо ли лаборатории справляются с работой и не нарушают ли графики, решать может только ВАДА, это вообще не дело КАС. НИКАКИМ нарушением это признано не было, ни серьезным, ни легкомысленным. И это ВООБЩЕ не может быть нарушением ВАДЫ. Задержка сроков В ПРИНЦИПЕ не может быть нарушением прав спортсмена, а только нарушением интересов антидопинговых организаций. |
А на самом деле эта задержка очень серьезно ущемила наши права. Если бы тест был получен до Олимпиады, то в командном турнире выступала бы либо Трусова. либо Щербакова, либо даже Туктамышева. При любом варианте результат соревнования был бы тот же самый. Мы бы выиграли бы золото. Нет?
А теперь за него придется долго и упорно бороться.
Если вам вообще эта ситуация кажется справедливой, то вы очень странный человек.
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47398 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
И от переедания, и выпить слишком много воды, и т. д.
|
Вы про выпить слишком много воды шутите осторожней. У меня на одном форуме один клоун завел тему на тему, можно ли выпить столько-то литров воды в день. Над темой поржали и благополучно забыли про нее.
А года через два Роскомнадзор мне официальное предупреждение прислал. Пропаганду суицида, блин, пришили.
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47399 |
|
|
|
|
Элси_Р: FIBM:
Сама концепция: практически одинаковые требования к разным видам спорта; ..., ПОРОЧНА. |
Но с ВАДА на эту тему разговаривать бесполезно. Она не хочет никого слушать, кроме себя.
Сколько времени на процесс умножения ВАДы на ноль уйдет - я не знаю. Но быстро это не будет. |
Разумеется, вада будет биться до конца.
И бороться с вадой можно только с помощью тех же самых бюрократических методов: использовать их ошибки в организации процесса, «одиозные» случаи типа «допинга» Валиевой, реклама сильной работы юристов, и т.д. «Шашками (или шахматами  ) махать» в официальном поле бессмысленно. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47400 |
|
|
|
|
mickey:
"Весомые обвиняльщики" орудуют в других местах, в том числе в серьезных СМИ. |
Нет, САS ваши «серьезные» СМИ не интересуют от слова совсем. А вот «нам» от того, что по поводу Валиевой высказались практически все кому не лень (включая журналистов, которые о слове спорт услышали первый раз в жизни), ОГРОМНАЯ польза: можно легко понять у кого какая логика, квалификация и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47401 |
|
|
|
|
[цитата:]FIBM:
Нет, САS ваши «серьезные» СМИ не интересуют от слова совсем. А вот «нам» от того, что по поводу Валиевой высказались практически все кому не лень (включая журналистов, которые о слове спорт услышали первый раз в жизни), ОГРОМНАЯ польза: можно легко понять у кого какая логика, квалификация и т.д. |
Точно-точно!
Вот, например, о мотивировочной части КАС что на РБК написали:
https://sportrbc.ru/news/620f5ee99a794769f62c373e?from=newsfeed
Переврали всё, что можно было переврать и даже то, что нельзя.
__________________________
Снова бьются стекла... |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47404 |
|
|
|
|
shcherb: Вообще-то запрещают по той причине, что и читерство в шахматах, чтобы не создавать несправедливого преимущества одним спортсменам перед другими.
П.С. mickey уже ответил |
А я уже ответил mickey. Да и до этого тоже.
| Мне кажется, аналогия неудачная. Спортсмен, даже с допингом, всё равно соревнуется сам (в отличие от читера), допинг просто добавляет ему сил, выносливости и т. д. Не вижу тут проблемы. Это можно сравнить скорее с шахматистом, который пьёт ноотропы. |
| Непонятно только, почему врождённое, генетическое преимущество - обоснованное, наличие финансовой поддержки (родительской, спонсорской, государственной) - обоснованное, а фармакологическое - необоснованное. |
Кстати, особенно непонятно в связи с недавним разрешением трансгендерам участвовать в женских соревнованиях. Быть физически мужчиной - это обоснованное преимущество? |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47405 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Поэтому я и употребил слово "опасные" вместо "вредные" |
так не-медицинское использование препаратов именно что опасно - потому что никто не знает, насколько это вердно
| Борьба с допингом, наколько я знаю, началась после случаев смерти спортсменов прямо на соревнованиях, вызванных приёмом опасных стимуляторов. |
борьба с допингом началась в начале 20 века на скачках. первый случай пожизненного отстранения от спорта был в 1913, и это было средство для лошади, а не жокея. кстати, "опасные стимуляторы" в 50-х, когда на них пришлось обратить внимание, продавались в аптеках без рецепта и выдавались в армейских рационах. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47406 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Быть физически мужчиной - это обоснованное преимущество? |
конечно нет, и эта практика будет пресечена в ближайшие годы. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47407 |
|
|
|
|
| Непонятно только, почему врождённое, генетическое преимущество - обоснованное, наличие финансовой поддержки (родительской, спонсорской, государственной) - обоснованное, а фармакологическое - необоснованное. |
Можно только повторить: фармакологическое преимущество = читинг (хорошо, "умный читинг", заглядывание в комп лишь время от времени, если действительно так уж важно, чтобы он не обязательно гарантировал победу и можно было утверждать, что шахматист "в целом" играет сам  ), а все перечисленное в первом пункте - объективное неравенство, всегда существовавшее и существующее. Кстати, в Польше даже в некоторых официальных документах читинг обозначают термином "doping elektroniczny" - уже без кавычек, сигнализирующих о переносном смысле.
| Evgeny Gleizerov: Кстати, особенно непонятно в связи с недавним разрешением трансгендерам участвовать в женских соревнованиях. Быть физически мужчиной - это обоснованное преимущество? |
Вот это, конечно, бред. Правда, насколько я знаю, например, в легкой атлетике этого нет, и даже для лиц с врожденными чертами гермафродитизма ввели серьезные ограничения (случай Кастер Семени). |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47408 |
|
|
|
|
А ноотропы для шахматиста - читинг? Я, кстати, некогда тоже пробовал их пить, причём по совету и схеме специалиста. Но совсем не помогло, и бросил.
Ведь ноотропы в шахматах - действительно полная аналогия допинга в физических видах спорта, разве нет? |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47409 |
|
|
|
|
Если они реально помогают - конечно, да. Но только если реально, о чем твой опыт не свидетельствует.
На мой взгляд, должна быть мера. Разумеется, признание допингом ни на что не влияющих нанограммов - абсурд. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47410 |
|
|
|
|
mickey:
Можно только повторить: фармакологическое преимущество = читинг (хорошо, "умный читинг", заглядывание в комп лишь время от времени, если действительно так уж важно, чтобы он не обязательно гарантировал ). |
1. Подмена понятий. Ещё раз: «Фарма» запрещена (вадой) во время ТРЕНИРОВОК. По-моему, комп на тренировках шахматистов ещё никому в голову не пришло запретить?
2. В ваде не «идиоты» сидят. Если бы они доказывали, что что приём «мельдония» во время СОРЕВНОВАНИЯ приведёт к необоснованному преимуществу, то у нас не было бы вады уже лет так десять. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47411 |
|
|
|
|
| Для попадания в запрещенный список мало улучшения результатов. К нему нужно еще хотя бы одно из двух: 1) вред для здоровья, 2) противоречие духу спорта (каковой определяется как "этическое стремление к достижению человеком превосходства благодаря совершенствованию природных талантов каждого Спортсмена"). |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47412 |
|
|
|
|
| mickey: Если они реально помогают - конечно, да. |
Ну, так и кофе можно запретить, он многим реально помогает. Кстати, вроде бы и планируют внести кофеин в число запрещённых стимуляторов 
На мой взгляд, нелепо запрещать шахматисту использовать средства, которые помогают его собственной голове лучше работать (а не получать готовый результат из внешних источников). И так же с допингом. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47413 |
|
|
|
|
| mickey: Если они реально помогают - конечно, да. Но только если реально, о чем твой опыт не свидетельствует. |
Вы принципиально не хотите понять схему действий вады?
Объясняю: мнение ЕГ, ваше, или мое о «пользе» ноотропов в шахматах никого не интересует. Если быть совсем точным, то мнение федерации никого не интересует. Берётся за основу любая НАУЧНАЯ публикация (главное, чтобы была официальная научная публикация), где рассматривалась польза ноотропов для «высшей мозговой деятельности». Можно не сомневаться, что пачку таких статей вы найдёте минут за десять.
После этого год изучается (мониторинг) вопрос вадой как много шахматистов использует этот препарат, и через год голосованием решается вопрос о запрете (или нет) этого препарата.
Вас такая система устраивает? |
|
|
| номер сообщения: 13-97-47414 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
