|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Доминация Карлсена выражается лишь в рейтинге (который отражает набранные очки, но не места в турнирах). |
Та табличка, которую мне всё недосуг апгрейдить. На начало 2020-го:
Почитатель:
|
Вот эта сплошная "зелень" - разве не "доминация над всеми"? (У Каспарова было похоже, да, а Крамника Укрфан назвал "Немезидой" Каспарова)
* * *
И ещё позволю себе себя же процитировать
Тринадцать микроматчей, выигранных в течение года у элиты! (При всего четырех ничейных).
Ни одного проигранного за год противостояния - это тоже впервые.
Но 13 выигранных - поражают.
В четырех из них преимущество Карлсена вылилось в две победы, с МВЛ - в три.
Предыдущий рекорд, установленный в 2015-м, был менее впечатляющ: 10 выигранных микроматчей у элиты. (При тех же четырех ничейных и одном проигранном) |
|
|
|
| номер сообщения: 16-623-307606 |
|
|
|
|
Вчера Магнус изменил первый ход, который сделал за него Дворкович, а сегодня Ян изменил первый ход, который сделала за него Анастасия Мыскина. Как так получается, что почетные гости (включая президента ФИДЕ) делают не тот ход, о котором шахматисты им говорят?
__________________________
When did I understand it was a draw. I understood it immediately. That does not mean you should not play. |
|
|
| номер сообщения: 16-623-307607 |
|
|
|
|
Взять любого доминанта от Ласкера до Каспарова в расцвете сил, и у него практически со всеми ведущими игроками будет плюс.
Разве нет? |
|
|
| номер сообщения: 16-623-307608 |
|
|
|
|
Поймите, что в шахматах, как и в любом другом спорте, по-настоящему важны только занятые места. А не число забитых голов, нанесённых уколов или проведённых приёмов.
Да, можно сказать, что в 2019 Карлсен доминировал (хотя всего лишь 75% выигранных турниров Карпов с Каспаровым в период своей доминации расценили бы как неудачу). |
|
|
| номер сообщения: 16-623-307609 |
|
|
|
|
| Это правда. Хочется что-то добавить, но нечего. ) |
|
|
| номер сообщения: 16-623-307610 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Поймите, что в шахматах, как и в любом другом спорте, по-настоящему важны только занятые места. А не число забитых голов, нанесённых уколов или проведённых приёмов. |
Напоминать об этом мне совершенно излишне.
| Evgeny Gleizerov: Нужно считать не по абсолютному числу, а по процентному соотношению. |
Это если кому интересно, кто "сильнее доминировал" (Каспаров или Карлсен) - тот может и посчитать.
А то, что в последние лет 7 Карлсен выиграл в разы больше супертурниров, чем любой другой, в доказательстве не нуждается. |
|
|
| номер сообщения: 16-623-307611 |
|
|
|
|
| Вы, вероятно, не слышали о видах спорта, в которых очень важны рекорды. |
|
|
| номер сообщения: 16-623-307613 |
|
|
|
|
То есть, как обычно, это дискуссия об определениях (заведомо не имеющая смысла). В данном случае об определении слова "доминация", которое мы понимаем по-разному. То, что вы называете "доминацией", я предпочитаю называть "явным превосходством", чтобы не путать с той доминацией, которую демонстрировал тот же Каспаров.
Для любого практического игрока разница между чемпионом, выигрывающим турниры с вероятностью 55% и чемпионом, выигрывающим их с вероятностью 90%, очевидна. В первом случае у тебя есть реальные шансы стать первым в турнире, где играет чемпион, во втором их почти нет. Вы называете доминацией и то, и другое, я, как бывший практик, полагаю желательным, чтобы терминология была рабочей.
Цифры, разумеется, условные, я не особенно увлекаюсь статистикой и точных подсчётов не вёл. |
|
|
| номер сообщения: 16-623-307614 |
|
|
|
|
| Главное - не пытаться давать определения. Тогда будет, чем себя развлечь. |
|
|
| номер сообщения: 16-623-307615 |
|
|
|
|
| onedrey: Мне тоже кажется, что поражение Карлсена может подогреть интерес к шахматам. Если он снова и снова выигрывает, это ожидаемо и неинтересно для обывателя. А тут — интрига, жажда реванша, драма, неизбежные споры, "достойный" Ян чемпион или "недостойный", это всё только разжигает любопытство. |
Для каждой пары участников титульного матча можно ведь выбирать "любимца" по новой. 
Если бы не Маг, я бы болел за Яна против любого из всей плеяды современных шахматных мастеров! (Разве что Есипенко, но до его прорыва в ТП ещё надо дожить.) |
|
|
| номер сообщения: 16-623-307616 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-623-307617 |
|
|
|
|
| VicS: Вы, вероятно, не слышали о видах спорта, в которых очень важны рекорды. |
Чемпионство везде важнее.
Хотя рекордсменов запоминают, возможно, даже больше.
Кто больше доминировал - это тема для каких-то, простите, книжных червей, мало имеющая отношение к реальному спорту, типа, кто сильнее доминировал: Реал конца 50-х 20 века или Барселона начала 10-х 21 века?
Я знаю, что доминировал (явно превосходил) долго Стейниц, Ласкер периодами, Капабланка 8 лет партий не проигрывал, Алехин разрывал турниры в конце 20-х-начале 30-х, Фишер рвал всё в начале 70-х, Карпов спокойно возвышался в конце 70-х-начале 80-х, Каспаров был недосягаем в 90-е, и уже лет 8 Карлсен уверенно возглавляет пелетон гроссмейстеров.
Кто больше и лучше - вопрос чисто субъективный. Ну это как, опять же, считать и сравнивать процент побед Реала с Пушкашем и Барселоны с Месси. |
|
|
| номер сообщения: 16-623-307618 |
|
|
|
|
Подсчитал по Википедии.
За время чемпионства (85-00) Каспаров сыграл в 38 турнирах, выиграл 32 (с дележом). 84.2%
Только один раз не попал в тройку. |
|
|
| номер сообщения: 16-623-307619 |
|
|
|
|
Добавлю, что публика особо ценит хьюмен - феноменов, не особо вдаваясь в статистику. Например, имя Таля (всего год чемпионства) и Фишера (ни одной партии в ранге ЧМ) в народе воспринимается с большим воодушевлением, чем имена долгоиграющих Ботвинника и Ласкера.
Магнус, несмотря на все его впечатляющие турнирные успехи, многолетнее доминирование и огромный отрыв от пелетона, признание в качестве Великого Чемпиона, к сожалению, в титульных матчах и Кубках Мира пока выглядит бледно. Вот если бы он выдал серию побед, как Фабиано в 14-м, или обыграл претендента с перевесом + 4, как минимум, это бы врезалось в общественное сознание на веки веков! Но времени ещё достаточно. Вот жду, когда сценарий почтенного Якоба на этот Матч начнёт осуществляться. |
|
|
| номер сообщения: 16-623-307620 |
|
|
|
|
Магу нужен соперник примерно его масштаба. Второй исполин в расцвете.
А так он обыграл посткаспаровское поколение (15-20 лет разницы), а среди ровесников супермегазвёзд как бы нет, может и из-за самого Карлсена в какой-то мере.
Маг сейчас в положении Карпова начала 80-х, ему нужен более молодой мощнейший соперник. Фируджа может? Но для этого Фируджа должен тоже начать превосходить всех остальных. |
|
|
| номер сообщения: 16-623-307621 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: То есть, как обычно, это дискуссия об определениях |
Это Вам, Евгений, показалось. Вы вообще не уловили интонации первоначального текста:
| Если звание перейдет к Непомнящему, то это произведет духоподъмное воздействие на всю претендентскую рать (и "около-претенденскую" тоже) . Одно дело - неприступный, непобедимый, доминирующий над всеми смертными Карлсен... |
(В последней фразе каждое слово можно было заключать в кавычки - и "неприступный", и "непобедимый", и "доминирующий над всеми")
Не уловили, и отнеслись серьёзно почему-то к "доминирующий" (а почему не к "непобедимый" ? Карлсен был непобедим лишь на протяжении серии в 125 партий ).
Об определениях я и не думал спорить (и не собираюсь), просто Вы меня "задели". Я и слово-то (применительно к Карлсену) позаимствовал: сейчас это просто "общее место" (а уж в 2019-м вообще общий вопль стоял - именно про сумасшедшую доминацию)
* * *
Каспаров как-то выиграл 5 турниров подряд, на это ушло года полтора-два, уже не помню. Вот про сравнение доминаций (или явного превосходства над остальными) Каспарова и Карлсена у нас здесь дискуссия таки была. Только не помню, чтобы я в ней участвовал: я игроков из разных эпох не сравниваю.
(Хотя статистику Каспарова собрать пытался. Но неожиданно натолкнулся на одну необъяснимую вещь (так никем и не объяснённую): никаких следов нескольких турниров Каспарова в промежутке двух лет (кажется, 1998 и 1999) в его рейтинге не обнаружилось) |
|
|
| номер сообщения: 16-623-307622 |
|
|
|
|
Карлсен (по вики)
Только классика, без кубков.
31 турнир с 14-го, выиграл 19. 61.3% |
|
|
| номер сообщения: 16-623-307623 |
|
|
|
|
kaktus: Подсчитал по Википедии.
За время чемпионства (85-00) Каспаров сыграл в 38 турнирах, выиграл 32 (с дележом). 84.2%
Только один раз не попал в тройку. |
Сейчас не проверял, но помню, когда собирал статистику и заглядывал раньше: там не все турниры Каспарова, а только "лучшие" |
|
|
| номер сообщения: 16-623-307624 |
|
|
|
|
kaktus: Подсчитал по Википедии.
За время чемпионства (85-00) Каспаров сыграл в 38 турнирах, выиграл 32 (с дележом). 84.2%
Только один раз не попал в тройку. |
у меня получилось, что Карлсен сыграл в 2013/2021 годах в 53х классических турнирах и выиграл в 25ти. Трудно сравнивать, так как количество турниров намного больше.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-623-307625 |
|
|
|
|
Интонации письменной речи я улавливать действительно не мастер, да и не считаю это столь уж необходимым. Ведь для того, чтобы выразить свою мысль, достаточно слов. Кто ясно мыслит, ясно излагает.
В данном случае суть разногласий состоит не в сравнении Каспарова и Карлсена как самоцели (это для фанатов). Припомнил Каспарова я в связи вот с чем:
| Если звание перейдет к Непомнящему, то это произведет духоподъёмное воздействие на всю претендентскую рать (и "около-претенденскую" тоже) |
Я так не думаю. И именно потому, что Карлсен, кроме кратких периодов, не доминировал в том смысле, как это понимает практик. Для топ-игрока вероятность выиграть турнир, в котором играет Карлсен, гораздо выше, чем была вероятность выиграть турнир, в котором играли Каспаров или Карпов в период их чемпионства. И это ключевой момент. Все признают, что Карлсен - лучший современный игрок, но никто не считает для себя почти невозможным опередить его в конкретном турнире. Это, естественно, относится и к матчам. Сравните, как Каспаров побеждал Шорта и Ананда, и как Карлсен - Карякина и Каруану.
Короче говоря, серьёзно я отнёсся именно к вышеприведённой цитате, с ней и спорил. Всё прочее - аргументация.
Я, конечно, всегда был бесконечно далёк от топа (не только как игрок, а в любом качестве, кроме разве что обозревательски-комментаторского). Но всё-таки я тоже всю жизнь ходил в этот театр через служебный вход и примерно понимаю, в каком ракурсе (выделено жирным) тема видится "всей претендентской рати". Да, несколько в ином, чем любителям шахмат, даже исключительно квалифицированным. |
|
|
| номер сообщения: 16-623-307626 |
|
|
|
|
Откуда столько?
Я считал только индивидуальные турниры, без кубков и матчей.
Сейчас тщательно проверил по годам. Немного ошибся, да:)
Получилось 37 турниров (у Каспарова - 38)
Выиграл 21. Эффективность 56.7% |
|
|
| номер сообщения: 16-623-307627 |
|
|
|
|
kaktus: Откуда столько?
Я считал только индивидуальные турниры, без кубков и матчей.
Сейчас тщательно проверил по годам. Немного ошибся, да:)
Получилось 37 турниров (у Каспарова - 38)
Выиграл 21. Эффективность 56.7% |
давайте выборочно проверим: у меня за 2013 получилось 6 турниров, из них 4 выиграл. Давайте свой подсчет за какой-нибудь год
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-623-307628 |
|
|
|
|
13-й не считаем :) Он ещё не чемпион мира.
Начинаем с 14-го. Вот по годам! - выиграл, нет, всего.
14 2 2 4
15 5 2 7
16 3 0 3
17 1 5 6
18 3 3 6
19 5 2 7
20 1 1 2
21 1 1 2
21 16 37 |
|
|
| номер сообщения: 16-623-307629 |
|
|
|
|
Там за пару лет можно и Топалова сравнить, тоже выигрывал почти всё. А Ананд за год как-то 5 из 6 взял.
Но надо сравнивать периоды лет 5, если уж так хочется сравнить. 
А в % соотношении очков в турнире (с сильнейшими) опять же ЧМ-2005 Топалова и победный Линарес Карпова (1994), наверное, перебьют любой турнир Каспарова и Карлсена.  |
|
|
| номер сообщения: 16-623-307630 |
|
|
|
|
Почитатель:
Каспаров как-то выиграл 5 турниров подряд, на это ушло года полтора-два, уже не помню. |
Я расписался в том, что не знаток (правда, за знатока себя никогда не выдавал, это было бы даже не смешно)
|
|
|
| номер сообщения: 16-623-307631 |
|
|
|
|
10 побед с чистым первым местом.
А если с дележами и верить вики, то 15 побед подряд (и это другой период) |
|
|
| номер сообщения: 16-623-307632 |
|
|
|
|
А вот, что думает другой) практик (Ананд) о доминации Карлсена.
Почитатель: Цитирую (вслед за Т.Свенсеном) Ананда
“Carlsen is the most dominant player of the past decade. He has not only managed to be dominant in the classical format, which is impressive enough, he is also a three-time world rapid champion and won the world blitz championship four times. That too in one decade! Carlsen has a very close to 100 per cent record… In the last 10 years, he has not dropped below 2840. It’s hard to fully explain how impressive that is,” the five-time world champion told The Telegraph the other day
“And it’s easy to criticise him without realising that you are criticising him comparing to himself. And he mentioned that… Once he was asked who is his hero and Carlsen said ‘my hero is myself’… Okay it’s a usual flippant answer but there is some germ of truth in that. I think by most people’s historical standards, he ranks incredibly high.” |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-623-307633 |
|
|
|
|
kaktus: 13-й не считаем :) Он ещё не чемпион мира.
Начинаем с 14-го. Вот по годам! - выиграл, нет, всего.
14 2 2 4
15 5 2 7
16 3 0 3
17 1 5 6
18 3 3 6
19 5 2 7
20 1 1 2
21 1 1 2
21 16 37 |
видимо сложил неправильно
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-623-307634 |
|
|
|
|
Jacob08:
| “Carlsen is the most dominant player of the past decade. |
|
А водица-то мокрая! |
|
|
| номер сообщения: 16-623-307635 |
|
|
|
|
Я, вроде бы, предельно ясно объяснил, в каком значении употребляю слово "доминация" (очень высокая вероятность победы в любом отдельно взятом соревновании), а равно и почему употребляю именно в таком (потому что именно такое значение важно в практическом отношении для соперников доминанта или кандидата в таковые).
Ананд по приведённой цитате употребил слово "доминант" в другом смысле (несомненно лучший игрок). Казалось бы, не понять этого невозможно. Казалось бы...
Впрочем, я давно привык к тому, что некоторые (увы, даже многие) люди не пытаются понять точный смысл сказанного, а реагируют на ключевые слова, да ещё на интонацию. |
|
|
| номер сообщения: 16-623-307636 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
