ChessPro online

Природа творчества: творчество природы или промысел Божий ?

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

10172

LB


Петербург

16.11.2018 | 16:45:03
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: А до чего человеку есть дело? Исчезнет человечество - закончатся все дела, а зеленые человечки... да гори они в аду! Человека слабо заботит, что сейчас делается на Плутоне, после исчезновения человека Земля для него станет хуже Плутона.


Последнее совсем не понял, что значит "после исчезновения человека Земля для него станет хуже Плутона"?)
При чем тут Плутон? Просто теперешних людей постепенно заменят более умные. Только и делов)
номер сообщения: 8-233-86885

10173

Vova17

кмс

16.11.2018 | 17:31:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Плутон вот к чему.
LB: Не надо ограничивать свои мысли о будущем человечеством, тут пессимизм неизбежен.

Из этой фразы получается, что будущее с человечеством связано, мягко говоря, плохо. На смену, по-вашему, ему придет другая генерация... Чего? Если людей, только более здоровых и умных - это одно, если роботов - то совсем другое. Хочу сказать, что если человечество пропадет, а на смену ему придет то, что человеком никак назвать нельзя, то нам до них будет такое же дело, как до Плутона, т.е. никакого. Никаких обязательств по отношению к ним человек не имеет, жертвовать собой ради них не обязан.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-233-86886

10174

LB


Петербург

17.11.2018 | 14:54:35
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Плутон вот к чему.
LB: Не надо ограничивать свои мысли о будущем человечеством, тут пессимизм неизбежен.

Из этой фразы получается, что будущее с человечеством связано, мягко говоря, плохо. На смену, по-вашему, ему придет другая генерация... Чего? Если людей, только более здоровых и умных - это одно, если роботов - то совсем другое. Хочу сказать, что если человечество пропадет, а на смену ему придет то, что человеком никак назвать нельзя, то нам до них будет такое же дело, как до Плутона, т.е. никакого. Никаких обязательств по отношению к ним человек не имеет, жертвовать собой ради них не обязан.


Про роботов и речи нет. Придут "новые люди" - более умные, более сильные, более добрые, более счастливые
номер сообщения: 8-233-86893

10175

saluki

17.11.2018 | 16:06:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Придут "новые люди" - более умные, более сильные, более добрые, более счастливые

дык они и так приходят каждый день, и все лучше и лучше - ибо обучаясь используют все то, что скопила культура до них
это как-то так и работает, да)
номер сообщения: 8-233-86894

10176

LB


Петербург

17.11.2018 | 16:58:49
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
LB: Придут "новые люди" - более умные, более сильные, более добрые, более счастливые

дык они и так приходят каждый день, и все лучше и лучше - ибо обучаясь используют все то, что скопила культура до них
это как-то так и работает, да)


Неужели не понятно?)
Возможности людей ограничены и уже близки к исчерпанию. А прогресс остановить нельзя - если не вперед, то назад.
номер сообщения: 8-233-86895

10177

Vova17

кмс

17.11.2018 | 18:02:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Непонятно, чем новые люди будут отличаться от старых. Если усли ум и силы будут прибывать по старинке - это одно, а вот если так:
Мы рождены, чтоб сказку сделать былью,
Преодолеть пространство и простор,
Нам разум дал стальные руки-крылья,
А вместо сердца — пламенный мотор.

то это совершенно другое.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-233-86896

10178

masterd

кмс
Москва

17.11.2018 | 19:48:31
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Непонятно, чем новые люди будут отличаться от старых. Если усли ум и силы будут прибывать по старинке - это одно, а вот если так:
Мы рождены, чтоб сказку сделать былью,
Преодолеть пространство и простор,
Нам разум дал стальные руки-крылья,
А вместо сердца — пламенный мотор.

то это совершенно другое.
Преодолеть пространство и простор это масло масляное... как бессмертное у Тычины:
Ми тривожим стратосферу,
Атомне ядро і сферу
— О прекрасний час!
Неповторний час!
мне в школе было не понятно, что за сфера такая, которую тревожил лауреат Сталинськой премии Павло Григорович. Вряд ли электронные оболочки атома: скорее просто нужна была рифма такая: стратосфера и сфера - это как простор и мотор, невозможно удержаться чтобы не зарифмовать.

PS А сейчас с высоты прожитых лет начинаю задумываться о другом. Творчество Тычины это творчество природы или промысел Божий ? Или быть может место соцреализьма находиться раскорякой между Природой и Богом?

__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй
номер сообщения: 8-233-86899

10179

LB


Петербург

20.12.2018 | 10:13:31
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
По-моему, европейцы недооценивают роли эмоционально-эстетического сознания в жизни людей. Между рациональным и эмоциональным ставится заслон и противоречия между ними, которые могут быть весьма продуктивными, подавляются в корне. Жесткая граница между ними и подавление противоречий
явно вредят прогрессу.
номер сообщения: 8-233-87190

10180

RoxyS

20.12.2018 | 10:47:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А вместо сердца — пламенный мотор.


Это уже биотехнологии

__________________________
особое мнение
номер сообщения: 8-233-87191

10181

FIBM

03.01.2019 | 19:32:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Специально для ЛБ и всех интересующихся этой темой-симпатичная заметка от хорошего журналиста
номер сообщения: 8-233-87284

10182

LB


Петербург

04.01.2019 | 14:07:37
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Спасибо, FIBM
Приведу цитату.
Слово «креативный» дурно пахнет, вызывает ассоциации с каким-то вынужденным производством причудливых фиговин, с необходимостью выделяться no matter what, с брезгливым «креакл», которым обозначают бездельников всех мастей.


Но про собственно творчество там почти ничего нет. Вообще, люди плохо понимают творчество, вот и укрфан недоумевает - почему так много постов об одном и том же) Читать про эпизодические резкие снижения уровней упорядоченности - возвраты в прошлое и переделки истории - ему скучно.
номер сообщения: 8-233-87304

10183

VicS

Любитель

04.01.2019 | 17:41:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
эпизодические резкие снижения уровней упорядоченности - возвраты в прошлое и переделки истории

Нельзя ли получить небольшое общедоступное пояснение?
номер сообщения: 8-233-87308

10184

LB


Петербург

04.01.2019 | 21:57:14
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
VicS:
эпизодические резкие снижения уровней упорядоченности - возвраты в прошлое и переделки истории

Нельзя ли получить небольшое общедоступное пояснение?

Спасибо за вопрос, попытаюсь ответить, но должен предупредить, что получится очень упрощенно.
Чтобы повторился результат, должен повториться ведущий к нему процесс. Это касается всего - от молотка до современного образованного человека.
Многократно повторяясь, процесс сжимается, становится более жестким, но более быстрым - то, на что истории потребовались миллионы лет, теперь
происходит за девять месяцев.
Чтобы внести в результат принципиально новые, качественные изменения, надо вернуться на миллионы лет назад, и воспроизвести процесс в более свободном, в более зависимом от среды состоянии. Но это не значит, что на это потребуются такое же очень долгое время- просто потому, что эволюционные процессы идут с колоссальны ускорением.
номер сообщения: 8-233-87316

10185

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

04.01.2019 | 22:19:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Чтобы повторился результат, должен повториться ведущий к нему процесс

Терминология не определена, поэтому неясно, о каких системах идёт речь, что есть процесс, а что результат. В целом я могу представить себе большое количество систем, где разная динамика приводит к тому же самому стационарному состоянию, и далее система флуктуирует вокруг этого состояния. Похожее утверждение можно сделать и в нестационарных системах, где "забываются" начальные условия и зависимости от некоторых параметров.
номер сообщения: 8-233-87317

10186

Roger

04.01.2019 | 23:57:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya: ...к тому же самому стационарному состоянию...

"ядерная зима"
номер сообщения: 8-233-87318

10187

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

05.01.2019 | 01:03:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
jenya: ...к тому же самому стационарному состоянию...

"ядерная зима"

Вспоминается рассказ О. Генри про три варианта гибели юноши от выстрела из пистолета маркиза де Бопертюи. Но в этом состоянии уже не до флуктуаций.
номер сообщения: 8-233-87321

10188

LB


Петербург

05.01.2019 | 03:37:16
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya:
LB: Чтобы повторился результат, должен повториться ведущий к нему процесс

Терминология не определена, поэтому неясно, о каких системах идёт речь, что есть процесс, а что результат.

В этой теме разговор ведется о необратимом эволюционном процессе повышения уровня упорядоченности. Физика, не отличающая процесс от его результата, к этому отношения не имеет.
номер сообщения: 8-233-87324

10189

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

05.01.2019 | 12:59:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: В этой теме разговор ведется о необратимом эволюционном процессе повышения уровня упорядоченности.

Про процесс яснее, а результат это текущее состояние системы? Конечное состояние системы? Чем физика нехороша, мне неясно. Могу представить себе открытую систему вне равновесия, где упорядоченность повышается, но разные начальные состояния системы ведут к тому же результату.
номер сообщения: 8-233-87328

10190

LB


Петербург

05.01.2019 | 14:03:07
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya:
Чем физика нехороша, мне неясно.


Физика очень хороша. Но на своём месте.
Рационалист Спиноза пытался придать своим философским размышлениям строгую геометрическую форму. В его время это было оправдано. Но что от неё, от этой формы, осталось? А сама его философия жива и во многом актуальна.
номер сообщения: 8-233-87329

10191

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

05.01.2019 | 14:16:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вы не ответили по сути дела, но я не настаиваю.
номер сообщения: 8-233-87331

10192

LB


Петербург

05.01.2019 | 14:38:00
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
На что я не ответил? Повторите, если не сложно.
номер сообщения: 8-233-87332

10193

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

05.01.2019 | 14:50:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Чтобы повторился результат, должен повториться ведущий к нему процесс

LB: В этой теме разговор ведется о необратимом эволюционном процессе повышения уровня упорядоченности.

А результат это текущее состояние системы? Конечное состояние системы?

Могу представить себе открытую систему вне равновесия, где упорядоченность повышается, но разные начальные состояния системы ведут к тому же результату ("забываются" начальные условия и зависимости от некоторых параметров). Поэтому детали процесса могут отличаться, а "результат" будет тем же.
номер сообщения: 8-233-87333

10194

LB


Петербург

05.01.2019 | 17:29:19
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya:
А результат это текущее состояние системы?
детали процесса могут отличаться, а "результат" будет тем же.


Результат в данном случае - сам факт повышения упорядоченности.
А про "детали" не понял. Просто процесс и результат должны рассматриваться на одном уровне абстрагирования (т.е. полноты определений)
Если про результат говорим только то, что он есть повышение упорядоченности, то и в процессе абстрагируемся от "деталей", не влияющих на результат.
номер сообщения: 8-233-87337

10195

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

05.01.2019 | 17:52:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Процесс это процесс повышения упорядоченности, а результат это повышение упорядоченности. В этом контексте фраза "чтобы повторился результат, должен повториться ведущий к нему процесс" действительно неоспорима. Но не информативна.
номер сообщения: 8-233-87338

10196

LB


Петербург

05.01.2019 | 19:35:54
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya: Процесс это процесс повышения упорядоченности, а результат это повышение упорядоченности. В этом контексте фраза "чтобы повторился результат, должен повториться ведущий к нему процесс" действительно неоспорима. Но не информативна.

Чтобы повторно сесть в тюрьму, надо повторно совершить преступление. Но я то в чем виноват?
Я Вас опять просто не понимаю.
номер сообщения: 8-233-87339

10197

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

05.01.2019 | 19:48:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Тюрьма это не преступление; Ваша фраза звучит так - чтобы совершить преступление (результат), надо совершать преступление (процесс). Ладно, это уже игра в слова, я просто думал, что Вы имели в виду нечто большее, умолкаю.
номер сообщения: 8-233-87340

10198

shcherb

13.01.2019 | 20:20:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Чем вызван кризис научной фантастики?

Тем не менее подавляющее большинство людей, как отмечалось, на 100% уверено, что человек с его допотопным творчеством — это верх совершенства, а значит изменять его, человека, нет никакого смысла.

В то же время подавляющее большинство людей уверено, что работающие по схемам машины — это что-то принципиально второсортное и примитивное.

Но на самом деле машины могут быть очень разными, в том числе и работающими по самым что ни на есть творческим программам (кстати, уже прямо сегодня создана неплохо проявляющая себя машина-исследователь в области биохимии).

Что же касается биологического человека, то он, если хорошенько разобраться, представляет собой не очень совершенное устройство, поскольку у него имеется масса недостатков. И потому его исчезновение будет исчезновением несовершенства.

Да и само это исчезновение человека в реальности окажется всего лишь его плавным перетеканием в машинные формы.


__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 8-233-87495

10199

LB


Петербург

13.01.2019 | 22:15:26
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb: Чем вызван кризис научной фантастики?

...................................
Но на самом деле машины могут быть очень разными, в том числе и работающими по самым что ни на есть творческим программам (кстати, уже прямо сегодня создана неплохо проявляющая себя машина-исследователь в области биохимии).
.............................................
.


Написавший это в творчестве явно не разбирается. "Творческие программы" это явная чушь, совмещение двух абсолютно несовместимых понятий.

Что же касается Альтшуллера, то он творчеством никогда не занимался, он искал пути решения сложных задач на основе имеющихся знаний, что само по себе достаточно ценно. Творчество же очень тяжелый труд, порой ставящий человека на грань безумия, и оно не было бы возможным для человека, если бы не приносило большое эстетическое удовлетворение.
номер сообщения: 8-233-87496

10200

shcherb

14.01.2019 | 13:09:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Что-нибудь типа нейронных сетей? AlphaZero?

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 8-233-87502

10201

shcherb

14.01.2019 | 13:15:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Альтшуллер хотел автоматизировать творчество изобретателей. Любой, овладевший методологией и инструментарием ТРИЗа мог, по мысли Альтшуллера, делать изобретения, примерно как любой хорошо изучивший сопромат, может рассчитать строительную конструкцию.

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 8-233-87503