|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Vova17: У Гайдара, видимо, случилось раздвоение личности. Одна личность предупреждала другую, а другая - чихала (мягко говоря) на предупреждения. |
Думаю всё гораздо проще. За что платили, то и писал. Или что начасльство хотело читать - то и писал. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96636 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Голода не было, было "всего лишь" резкое и многолетнее снижение потребления продуктов с дикой порчей его структуры в пользу картошек-макарошек. |
а какая может быть структура питания при 15 долларах в месяц зарплаты? |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96637 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Ещё раз. Человеку, считающему что Чёрный квадрат и Акула в формалине - произведения искусства - не надо высказываться об искусстве. Это даже не смешно. Это жутко. Это как если бы Эльза Кох или Антонина Гинзбург высказывались за милосердие и любовь к людям. А Чикатилло или Новодворская - прoповедывали бы христианство. |
гриша опять хочет запретить министерство культуры и третьяковскую галерею, эх
мешают они ему любоваться машей школьник, ну что за напасть( |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96638 |
|
|
|
|
Видимо по талонам пища была бы обильней и разнообразней
Карточки не могут привести к увеличению производства еды, а наоборот, приводят к уменьшению ея производства. Для чего они нужны - это чтобы не было тех, кому вообще ничего не достанется, чтоб ограниченное количество еды распределить без допущения голода. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96639 |
|
|
|
|
Почитатель: Ага, раздвоение.
Вот как интересно: цитаты, подтверждающей, что Гайдар
- прямо и недвусмысленно
- и к тому же многократно
заявлял, что благосоcтояние народа для него неважно, почему-то не нашлось ни одной. |
Да зачем же тут цитаты искать, дело ясное. Но по вашему требованию - бога ради. Высказывания Гайдара выделены курсивом.
— Безусловно, бюрократия и олигархи лучше приспособились к радикально изменившимся обстоятельствам...
— ...и на порядок улучшили свое существование за счет большинства населения.
— Это интересное наблюдение, но не самое важное.
— Что же тогда важно? Естественно, что в результате перемен положение кого-то должно ухудшиться, а кого-то — улучшиться. Но разница в уровне жизни не может быть столь колоссальной. Это “достижение” — тоже следствие вашей революции и уж никак не может быть признано нормальным состоянием общества.
— Нет, тут я не согласен с вами. Важнее то, какие характеристики получает общество после революции. Какая нам в конце концов разница, кто выиграл, а кто проиграл, скажем, от английской революции XVII века, какие конкретные социальные слои. Главное — Англия получила набор институтов, гарантирующих надежные права граждан: защиту от инквизиции, возможность сатисфакции. Страна тем самым заложила правовую базу своего развития — вот фундаментальное значение английской революции. |
Бред насчёт инквизиции и сатисфакции комментировать не стоит, да и вообще тут комментарии излишни. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96640 |
|
|
|
|
saluki: | Evgeny Gleizerov: Голода не было, было "всего лишь" резкое и многолетнее снижение потребления продуктов с дикой порчей его структуры в пользу картошек-макарошек. |
а какая может быть структура питания при 15 долларах в месяц зарплаты? |
Ну вот в 1990 зарплата была не выше, а структура (и натуральный объём) питания куда как лучше. Такие дела. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96641 |
|
|
|
|
Почитатель: Ага, раздвоение.
Вот как интересно: цитаты, подтверждающей, что Гайдар
- прямо и недвусмысленно
- и к тому же многократно
заявлял, что благосоcтояние народа для него неважно, почему-то не нашлось ни одной. А нашлась, наоборот, статья, в которой Гайдар "предупреждает" самого себя о прямо противоположном.
А через пару лет он же на это "предупреждение" - вдруг - плюёт с высокой башни. И всё почему? По очень простой причине: статья в "МН" - только камуфляж (да и экономист он никакой), а на самом деле Гайдар - "оголтелый большевик, как и его дедушка". |
А вот это называется демагогия. В чистом виде. Т е говорится нечто весьма правильноие - но совершенно не по делу.
Просто потому, что люди разные. Глейзеров гроссмейстер. Кои товарищи обладают в массе(думаю и Евгений) памятью, позволяющей им вытаскивать без труда "что, где, когда". Моя память устроена совершенно по другому. Она выдаёт результат, но не конкретику (и да, при этом встречаются - и нередко - ошибки; я благодарен всем, на них указывающим). Я совершенно точно помню, что читал - совсем недавно - материал, где Гайдар рассуждает на материале английской революции 17 века, что видите - какой результат, и разве важно какая там была мясорубка, точно также и у нас. Но найти мне не удалось. Также демагогия в том, что игнорируется простейшее - действия Гайдара и его команды. Они говорят за себя красноречивее любых слов и цитат. Если кто это "не видит" - он откровенно лжёт.
Добавлю. Я уехал в 92-м году. Визы были сделаны года за полтора до того, но уезжать мне очень не хотелось - в частности потому, что как я уже говорил, я реинкарнация барона фон Гринвальдуса.
Окончательно решение было принято по 2-м соображениям
1. Мы переходим к рынку! Прекрасно! Замечательно!! Великолепно!!!
Но. Минимум половина у нас делают то, что никому нахрен не нужно. И - ничего не слышно о пособиях по безработице, о курсах переквалификации. Как я представил этих людей на улице, режущих друг друга и всех встречных ...
2. Я увидел кто пришёл к власти на низших уровнях, с кем я сталкивался - и пришёл в ужас. В советское время придя к начальству на уровне райкома-горкома тебя вежливо принимали, выслушивали и если возможно - делали что надо. Тут - захожу к председателю Мытищинского горисполкома - он увлечённо трещит по телефону о запчастях к своей машине и и орёт: "Ты что здесь нудишь?!". И такие они все - с кем сталкивался. Kак мы можем видеть и сверху они были такие, да конкретно - Ельцин, Гайдар, Чубайс.
В особенности конечно Ельцин. С его мочеиспусканием на шасси президентского самолёта. "Срать я на вас всех хотел. И сру" - это была демонстрация. Таковы же были все действия этой театраль;ной насквозь гадины. Недаром его так любят лживые насквозь люди, восторгающиеся другой театральной гадиной, воплощением пошлости, барабанности и фанфаронства - Шекспиром и вещающие о его рояли в цивилизации. Вот ведь ... Насквозь лживые..
Я решил, что мой долг - увезти детей. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96642 |
|
|
|
|
| Шекспиром я тоже восторгаюсь, кстати. А Толстым нет. В частности, "Крейцерова соната" представляется мне омерзительной. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96643 |
|
|
|
|
| Ага. Оказывается память меня не подвела. Глейзеров эту цитату уже выложил :-) |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96644 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: saluki: | Evgeny Gleizerov: Голода не было, было "всего лишь" резкое и многолетнее снижение потребления продуктов с дикой порчей его структуры в пользу картошек-макарошек. |
а какая может быть структура питания при 15 долларах в месяц зарплаты? |
Ну вот в 1990 зарплата была не выше, а структура (и натуральный объём) питания куда как лучше. Такие дела. |
во-первых, зарплата в 90 была выше, ибо покупательная способность советского рубля была повыше. а повыше она была за счет такой штуки как госплан, который на 90 год был выполнен процентов на 85 примерно.
а вообще, я устал спрашивать уже. вот представьте себя на месте президнта рф в сентябре 1991 года - и теперь, используя всю полноту информации, расскажите - что же надо было делать, что бы народу стало лучше? |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96645 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Шекспиром я тоже восторгаюсь, кстати. А Толстым нет. В частности, "Крейцерова соната" представляется мне омерзительной. |
Люди разные. Я имел ввиду конкретно других товарищей. Вас прошу не принимать на свой счёт :-) На самом деле реакция на произведения искусства зависит от очень многого. В частности например - от впечатлений детства. Я ненавижу театр. Может в частности из-за скуки,когда меня в детстве туда водили и единственное что мне было интересно - декорацционная мебель на сцене. Или балет по телевизору, который смотрели родители - и вызывающий у меня дичайшую скуку - когда хотел смотреть другое. На самом деле я понимаю, что если понимать буквально я задеваю многих, кого совсем не хочу задеть - но для меня важнее непосредственные адресаты, а других - прошу меня простить и понять конкретную направленность :-)
Причём и по конкретным адресатам - по конкретному поводу. И к ондри, и к салюки, и к Укрфану я отношусь с уважением, а к ондри - и с симпатией.
И насчёт Толстого. А что Вы читали? И когда. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96646 |
|
|
|
|
| saluki:а вообще, я устал спрашивать уже. вот представьте себя на месте президнта рф в сентябре 1991 года - и теперь, используя всю полноту информации, расскажите - что же надо было делать, чтобы народу стало лучше? |
У меня другая специальность, знаете ли. Я вот готовить совершенно не умею, но если вижу, что мясо резиновое, вполне имею право сказать, что повар плох. Хотя сам никогда в жизни не сумею мясо вкусно приготовить.
Но дело в том, что, как видно хотя бы из вышеприведённой цитаты, такой задачи - "чтобы народу стало лучше" - вообще не ставилось. Внучок строил капитализм в своём понимании такового (инквизиция там, сатисфакция, вот это всё), точно так же, как дедушка строил социализм. Население обоим было совершенно побоку, что там какие-то людишки по сравнению с великими идеями. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96647 |
|
|
|
|
| Grigoriy:И насчёт Толстого А что Вы читали? И когда. |
Все романы, "Севастопольские рассказы", поздние повести. "Войну и мир" перечитывал неоднократно (не всегда с начала до конца), она мне и сейчас очень нравится в художественном отношении. Правда, ряд положительных героев мне неприятен, а отрицательных наоборот. Мироощущение и философия Толстого мне полностью чужды и враждебны. Я, видите ли, социал-гедонист и таковым умру. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96648 |
|
|
|
|
| Почитатель: Ага раздвоение". |
Мне интересно другое (говорить можно все что угодно, и цитаты найти на любой вкус): есть ли хоть один конкретный результат в период 92-2002, а это между прочим десять лет, про который можно сказать -да это результат со знаком +, и этот результат заслуга команды Е-Г. У МСГ за 5 лет таких положительных моментов можно набрать с десяток.
И думаю, что одна из главных претензий к Е-Г даже не в экономике, а в перевёрнутых с «ног на голову» приоритетах в стране. И, если ещё в 92-95 это можно было не понимать, то как можно не понимать сейчас, что команда Е-Г, вне зависимости от их намерений (благих или не очень), построила простой «бандитский капитализм»?? |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96649 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-484-96650 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Grigoriy:И насчёт Толстого А что Вы читали? И когда. |
Все романы, "Севастопольские рассказы", поздние повести. "Войну и мир" перечитывал неоднократно (не всегда с начала до конца), она мне и сейчас очень нравится в художественном отношении. Правда, ряд положительных героев мне неприятен, а отрицательных наоборот. Мироощущение и философия Толстого мне полностью чужды и враждебны. Я, видите ли, социал-гедонист и таковым умру. |
Я это понял :-) Потому же Могултай так враждебно относится к ЛН - он тоже гедонист по идеологии. Моё же мироощущение полностью совпадает с его - я ощущаю себя его двойником. В частности и отношение к Шекспиру практически одинаковое. Хотя муз вкусы разные :-)
Люди разные. Хотя поразительно как при этой разности мироощущения мы cxодимся так во многом. Я, кстати, к Могултаю отношусь с величайшим пиететом (хотя поэтические вкусы у нас совсем разные :-) )
А вот замечание о положительных и отрицательных героях, извините - глупое :-) У него таких нет(почти нет; скажем в Хаджи-Мурате он высказывается от себя о Николае - но это редчайшее исключение). Это наведённое впечатление. Он с невероятной силой показывает то что есть - а разделение читателя на положительных и отрицательных зависит исключительно от читателя Я подробно пишу об этом в 1-ой ссылке в предыдущем посте. Повторю оттуда:
Ярчайший пример - образ Анны Карениной. По фактам она подана как бездушное животное, не интересующееся в жизни ничем, кроме своих капризов, предавшее и продавшее всех вокруг себя - а в конце и себя самоё. Большинством читателей(помнится, и я не исключение) она воспринимaется как светлый положительный образ. Герои любви и самопожертвования - Сонечка в Войне и мире и жена Облонского в Анне большинством воспринимаются как серые бесцветные существа, бл...на Наташа - как светлый образ. Замечу кстати, что прообраз Сонечки - человек, которого он любил больше всех в жизни(кроме сына Ванечки много позже). Брат Николай иронизировал над письмами ЛН к тётушке - "как романтический любовник к предмету обожания" Но обьективность Толстого в изображении абсолютна - ни намёка. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96651 |
|
|
|
|
| Grigoriy: А вот замечание о положительных и отрицательных героях, извините - глупое :-) У него таких нет(почти нет; скажем в Хаджи-Мурате он высказывается от себя о Николае - но это редчайшее исключение). Это наведённое впечатление. Он с невероятной силой показывает то что есть - а разделение читателя на положительных и отрицательных зависит исключительно от читателя |
Ну конечно, на то он и гениальный писатель. В этом отношении я Толстого, разумеется, высоко почитаю. Но собственное отношение к героям у него тоже есть. О Наполеоне, скажем, он тоже от себя высказывается, да и вообще оно, это отношение, всегда ясно чувствуется. Но при этом никогда не врёт, а именно показывает то, что есть, тут вы совершенно правы. Именно поэтому к толстовским героям, которых он явно любит или не любит, можно относиться противоположным образом - потому что они живые и способны существовать независимо от автора. Это и есть литературная гениальность, как мне кажется. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96652 |
|
|
|
|
FIBM: | Почитатель: Ага раздвоение". |
Мне интересно другое (говорить можно все что угодно, и цитаты найти на любой вкус): есть ли хоть один конкретный результат в период 92-2002, а это между прочим десять лет, про который можно сказать -да это результат со знаком +, и этот результат заслуга команды Е-Г. У МСГ за 5 лет таких положительных моментов можно набрать с десяток.
|
Вот этого я и не понимаю: какие десять лет?! (Примерно того же не понимаю в словах ЕГ)
Гайдар был "в силе" всего два года - с конца 91-го до начала 94-го). Причем премьером Ельцин все-таки предпочел Черномырдина - настолько велико было всеобщее сопротивление реформам (и личности) Гайдара.
(Тем не менее, либерализация цен и внешней торговли - это не заслуга команды Гайдара?)
Гайдар, по-моему (по моим тогдашним ощущениям) пренебрегал социальными мерами, которые предотвратили бы неизбежное обнищание населения (значительной его части). Если бы Вы (и ЕГ) сосредоточили свои претензии к Гайдару на этом, то и спору бы не было. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96653 |
|
|
|
|
| Гайдар да, ушёл через 2 года. Но его команда - в 1-ую очередь Рыжий - осталась надолго. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96654 |
|
|
|
|
Grigoriy:
Добавлю. Я уехал в 92-м году. Визы были сделаны года за полтора до того, но уезжать мне очень не хотелось - в частности потому, что как я уже говорил, я реинкарнация барона фон Гринвальдуса.
|
Просто к слову. Я тоже должен был уехать в 92-м. Причем тоже этого очень не хотел - хотела жена и (неожиданно для меня) вдруг захотела мама.
Не случилось: случайно попали на единственного козла в американском посольстве (где-то я про это уже писал) |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96655 |
|
|
|
|
Почитатель:
(Тем не менее, либерализация цен и внешней торговли - это не заслуга команды Гайдара?)
Гайдар, по-моему (по моим тогдашним ощущениям) пренебрегал социальными мерами, которые предотвратили бы неизбежное обнищание населения (значительной его части). Если бы Вы (и ЕГ) сосредоточили свои претензии к Гайдару на этом, то и спору бы не было. |
1.Разумеется нет. Либерализация цен и внешней торговли это не самоцель, а МЕТОДЫ, которые использовали для достижения конкретных результатов. А вот результаты были не просто никакие, а «очень плохие».
2. Рассматривать экономику как исключительно рынок+социальные меры (да ещё в самой примитивной форме: гуманитарная помощь, бесплатные столовые, и пособие по безработице) есть грубая ошибка. Но, ещё раз: если в 92 году это можно было не понимать, то сейчас?? |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96656 |
|
|
|
|
| FIBM:1.Разумеется нет. Либерализация цен и внешней торговли это не самоцель, а МЕТОДЫ, которые использовали для достижения конкретных результатов. А вот результаты были не просто никакие, а «очень плохие». |
Боюсь, что нет. В данном случае это была прежде всего именно самоцель, мотивированная идеологически.
Близкая аналогия - коллективизация и раскулачивание. Достаточно популярно мнение, что основной их задачей были конкретные результаты - то есть наращивание производства зерна (крупные хозяйства теоретически эффективнее, чем мелкие) и, главное, упрощение его выкачивания в закрома родины с целью продажи за твёрдую валюту. В этом отношении результаты, кстати, были именно "не просто никакие, а очень плохие". Между тем эта задача всё же была побочной, а главной - мотивированная идеологически ликвидация частного мелкотоварного производства, которое, по формулировке основоположника, "рождает капитализм и буржуазию постоянно, ежедневно, ежечасно, стихийно и в массовом масштабе". И вот эта задача действительно была достигнута.
В обоих случаях интересы населения в принципе не учитывались, в идеологической парадигме любого рода такого параметра вообще не существует. Иное дело, что гайдаровские реформы, разумеется, были много менее бедственными, чем коллективизация. Но это опять же обычное дело. Праволиберальная и правоконсервативная сволочь вообще, как правило, менее бедственна для людей, чем сволочь левая - просто потому, что правые идеологии, как правило, требуют меньшего насилия над человеческой природой, чем левые. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96657 |
|
|
|
|
FIBM:
1.Разумеется нет. Либерализация цен и внешней торговли это не самоцель, а МЕТОДЫ, которые использовали для достижения конкретных результатов. А вот результаты были не просто никакие, а «очень плохие».
2. Рассматривать экономику как исключительно рынок+социальные меры (да ещё в самой примитивной форме: гуманитарная помощь, бесплатные столовые, и пособие по безработице) есть грубая ошибка. Но, ещё раз: если в 92 году это можно было не понимать, то сейчас?? |
1. "Результаты", о которых вы говорите - НЕ результаты Гайдара. Ещё и ещё раз: ему не дали "развернуться", его очень быстро вообще "попросили" из Правительства.
Если бы дали - могло быть не лучше (не так, как мне хотелось бы думать). В принципе, могло быть и хуже, чем случилось. Но - не дали. И потому вешать на Гайдара всё, что реально случилось после 93-го (да даже раньше - после 92-го, после назначения Черномырдина) - неправильно.
2. А я не понимал тогда, не понимаю и сейчас. Как говорит ЕГ: у меня другая специальность, знаете ли.
Но, в отличие от ЕГ, если вижу, что мясо резиновое, то ДОПУСКАЮ, что дело, возможно, не в поваре. От этого не легче? Не легче. Но если я знаю (или хотя бы догадываюсь), из чего ему пришлось готовить, да ещё слышу, что творится на кухне - повара обвинять погожу. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96658 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | FIBM:1.Разумеется нет. Либерализация цен и внешней торговли это не самоцель, а МЕТОДЫ, которые использовали для достижения конкретных результатов. А вот результаты были не просто никакие, а «очень плохие». |
Боюсь, что нет. В данном случае это была прежде всего именно самоцель, мотивированная идеологически.
е. |
Ну, я все-таки не настолько плохо думаю о людях.
Другое дело, что действия «управленцев» 90-х необходимо честно обсуждать, а не прикрываться оправданиями: «если бы не они, то победили коммунисты», «хотите вернуться в совок?», «это все фейк». |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96659 |
|
|
|
|
| Почитатель: Но, в отличие от ЕГ, если вижу, что мясо резиновое, то ДОПУСКАЮ, что дело, возможно, не в поваре. От этого не легче? Не легче. Но если я знаю (или хотя бы догадываюсь), из чего ему пришлось готовить, да ещё слышу, что творится на кухне - повара обвинять погожу. |
Это да. Но, видите ли, повар и сам никогда не скрывал, что своей задачей считал приготовить мясо не вкусно, а кошерно.
| Нет, тут я не согласен с вами. Важнее то, какие характеристики получает общество после революции. Какая нам в конце концов разница, кто выиграл, а кто проиграл, скажем, от английской революции XVII века, какие конкретные социальные слои. Главное — Англия получила набор институтов |
|
|
|
| номер сообщения: 8-484-96660 |
|
|
|
|
Почитатель:
1. "Результаты", о которых вы говорите - НЕ результаты Гайдара. Ещё и ещё раз: ему не дали "развернуться", его очень быстро вообще "попросили" из Правительства.
2. А я не понимал тогда, не понимаю и сейчас. . |
1. А чьи результаты? Повесить «всех собак» на Ельцина? Так он в экономике не понимал ничего.
2. Здесь все довольно просто объяснить. Не нужно иметь высшего экономического образования, чтобы понять: при таком подходе (рынок+социалка), учителя, ученые, врачи, обречены на маргинальное существование в обществе. Нет с голоду они не умрут, минимальная социалка не даст умереть с голоду, но «маргиналом» они станут очень быстро. Что и произошло. Но, вполне допускаю, что некоторые это считают нормальным: «а что такое?не вписался в рынок». |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96661 |
|
|
|
|
Если бы повар не скрывал этого в 91-ом (а не 10 лет спустя), то я бы... Ни на чём бы, в общем, сейчас не настаивал.
(Повторю: отсутствие разъяснительной работы Гайдара относительно социальных мер я - тогда же, в начале 90-х - считал его большой ошибкой. И не мог себе этого объяснить).
А что из себя представлял Гайдар в 2001-м - я просто и не знаю. Интервьюер его переигрывает (хотя местами слишком агрессивен).
В интервью он ещё на что-то надеется. Ну так в 2001-м даже я  ещё питал иллюзии. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96662 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-484-96663 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
| Главное — Англия получила набор институтов |
|
Так на "институты" тогда и была надежда. Только 2020 год окончательно показал, что никакие институты не обеспечивают прав человека  . |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96664 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
У меня другая специальность, знаете ли. Я вот готовить совершенно не умею, но если вижу, что мясо резиновое, вполне имею право сказать, что повар плох. Хотя сам никогда в жизни не сумею мясо вкусно приготовить. |
мясо кошки и крысы вкусно не сумеет приготовить никто |
|
|
| номер сообщения: 8-484-96665 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
